Autor Thema: Tips zum Probeumstieg von NovoActrapit auf Novorapid...  (Gelesen 27445 mal)

Offline MrElch

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Tips zum Probeumstieg von NovoActrapit auf Novorapid...
« am: Dezember 20, 2007, 03:33 »
Hallo zusammen!

Über Weihnachten soll ich mal das Novorapid bei mir ausprobieren... Gründe... weiß ich nich mehr so genau...  :rotwerd: hatte ich aber mit der Ärtztin besprochen... naja, auf jeden Fall hatte die Beraterin dann die Akte gelesen und dort stand dann das drin mit Probeumstieg...

Das was mir einfällt spontan wäre folgendes:

PP Werte... auch wenn ich nicht mit ihr darüber gesprochen habe... die liegen nämlich immer zu hoch... bei um die 180 bis 200...
Schwankungen in den Faktoren... so alle 1 bis 2 Wochen...
Wirkt schneller...  ;D

Naja... auf jeden Fall habe ich gefragt, worauf ich achten soll...
Also ich soll immer nach dem Futtern spritzen... und dann etwas öfter messen am Anfang...
Sie sagte auch noch, das ich evtl. etwas weniger Insulin bräcuhte für das gleiche Essen...

Also hab ich heute Test 1 gemacht...
Ein Haufen Brot, mit ein Haufen Wurst... mit Actrapid klappte immer super...
Mit NovoRapid ging es erst kaum hoch... also 2 Stunden nach dem spritzen war ich bei 106, ausgang 103... halbe stunde später bei 88...
Da hab ich denn kurz lieber was kleines gefuttert... 1,2 KE... ca. 1 stunde später war ich bei 119 und eigentlich zufrieden...
müsste ja denn weg sein das insulin... und 2 stunden später... ich bekam nochmal hunger, und warf den Ofen an...
ich messe... 202....
Hmmm... keine Ahnung... War es zuviel fett fürs Brot?

Naja... hab ich Test 2 gemacht... Kräuterbaguette mit Gebackenen Camenberts... mit Actrapit läuft super...
Mit Novorapid... ausgangswert die 202... erst gefuttert... dann inklusive korrektur gespritzt...
2 Stunden danach... 131... sieht gut aus... dann insgesammt 3.5 stunden nach dem spritzen...  :kreisch: 239....

Wenn ich nun genau überlege, könnte ich mir folgendes bei Test 1 vorstellen:
Der Fettanteil gegnüber dem Kohlenhydrateanteil war zu hoch, Kohenhydrate gingen zu langsam ins Blut... drum musste ich was zwischenfuttern, und dann nachdem das Rapid weg war, kamen noch restliche KHs im Blut an...

Test 2:
Evtl. wenn jetzt als ausgangswert keine 200 da gewesen wären, etwas später nach dem Essen spritzen und zusätzlich etwas mehr...


Mich iritiert am meisten, das die PP werte gut aussehen, und es danach hochgeht wieder...
Die Beraterin hat mir noch gesagt, ich sollte nach 2 Stunden ungefähr da liegen mit dem BZ wie beim Actrapid, welcher laut schulung bei 180 liegen sollte... kann ich mir aber nicht vorstellen, darüber werde ich sie noch in eine diskussion am 3.2. verwickeln...  :ja:


Für mich, der ja noch so gut wie nix über das Rapid-Zeugs weiß, würde jetzt eine Theorie entstehen, worauf ich auf KH und Fett Anteil entsprechend einen Ess-Spritz-Abstand einhalten muß, damit das funktioniert...

Vorher hab ich halt, wenn BZ über 100 war vor dem futtern gespritzt, es sei denn es war sehr fettig, und sonst einfach danach... oder während des essens... aber immer nur geschätzt, was dann nach 4 oder 5 stunden immer gut aussah...
PP sollten wir gar nich messen.. laut schulung...
Werde aber am 3.2. auch noch mal darüber sprechen, wegen kurzzeitigen hohen werten und schädigung der blutgefäse und so...


Morgen geht der Test weiter... mit einfacheren Sachen... pure nudeln z.B. nix fett, das muß funken...  ;D

Falls ich oben irgendwo was falsch geschrieben hab, von meinen wirren theorien, bitte korrigiert mich...

Schöne Nacht noch!

:elch: MrElch :elch:

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Offline Joerg Moeller

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Re: Tips zum Probeumstieg von NovoActrapit auf Novorapid...
« Antwort #1 am: Dezember 20, 2007, 07:10 »
Über Weihnachten soll ich mal das Novorapid bei mir ausprobieren...

Wäre es nicht günstiger damit nach den Feiertagen anzufangen, damit du bei akuten Fragen da mal eben anrufen kannst?

Zitat
Also ich soll immer nach dem Futtern spritzen... und dann etwas öfter messen am Anfang...

Öfter messen: okay. Aber warum erst nach dem Essen spritzen? Das macht Sinn für Mahlzeiten mit einem niedrigen GI, aber nicht generell.

Zitat
Also hab ich heute Test 1 gemacht...
Ein Haufen Brot, mit ein Haufen Wurst... mit Actrapid klappte immer super...

Und dafür hast du einen Haufen NovoRapid gespritzt...

Sorry, aber wie soll man daraus etwas ableiten?

Wenn du sauber arbeiten willst, dann geht das nicht mit "ein Haufen" oder "circa". Du solltest dann schon genau abwiegen und genau ausrechnen, sonst können mögliche Fehler auch an allem möglichem liegen.

Zitat
Hmmm... keine Ahnung... War es zuviel fett fürs Brot?

Entweder das, oder zu wenig Insulin oder BE falsch geschätzt oder...

Was du sagst ist im wesentlichen "Ich mach was anders als bisher und da kommt jetzt was anderes raus: woran liegt das?"

So funktioniert das nicht. Ich würde ganz von vorn anfangen:

1. Basaltest. Wenn du bisher Normalinsulin gespritzt hast und jetzt ein KIA nimmst könnten Lücken in der Basalversorgung entstehen (weil KIA ja nicht so lang wirken)
2. Korrekturbolus-Test: Um sicherzugehen, daß du bei einer Korrektur + Mahlzeitenbolus den Fehler nicht im Korrekturanteil hast
3. Mahlzeitenbolus-Test: und da vor allem auch die pp-Werte beobachten und darauf den SEA abstimmen.

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Offline klausing

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Re: Tips zum Probeumstieg von NovoActrapit auf Novorapid...
« Antwort #2 am: Dezember 20, 2007, 09:28 »
Ich selbst habe auch NovoRapid. Die Wirkkurve dieses Insulins kann zwischen 1,5 und 3 Stunden liegen. Das hängt von den eigenen Körpereigenschaften und der Art/Ort des spritzen ab. Die Wirkung setzt bei mir zum Beispiel schon nach 15 Minuten ein. Somit ist es mir sogar möglich kurz nach dem Essen zu spritzen. Gerade bei Meetings wo sich gerne mal Termine verschieben ist das super. Wie es sich bei Dir verhält musst Du aber selbst mal testen.
Nachteilig ist dieses Insulin aber wenn Du aus irgendwelchen Gründen eine sehr langsame Verdauung hast. Dann kann die Wirkung des Insulin schon weg sein wenn die Nahrung endlich im Blut ankommt. Aber auch so etwas kann man regeln. Dann spritzt man eben später.

Actrapid hat ja meines Wissens nach eine längere Wirkkurve. Daher nehme ich an, dass Du damit auch einen Teil Deines Basalinsulins abgedeckt hast. Da NovoRapid nur so durch Deinen Körper "durchrauscht" dürfte entgegen dem Actrapid eine Insulinlücke entstehen.
Wie Jörg schon schreibt würde ich daher mit einem Basalratentest (kann man drüber diskutieren ob man das während der Feiertage machen muss) beginnen.

Offline MrElch

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Re: Tips zum Probeumstieg von NovoActrapit auf Novorapid...
« Antwort #3 am: Dezember 20, 2007, 11:21 »
Wäre es nicht günstiger damit nach den Feiertagen anzufangen, damit du bei akuten Fragen da mal eben anrufen kannst?
Ist schlechter... ich gehöhre noch zur Arbeitenden Gesellschafft, und da haben wir extra besprochen, das eher in einen Urlaubszeitraum zu setzen, auf der Arbeit, wär ich gestern hoffnungslos unterzuckert... zudem ich dort auch nicht immer die Zeit habe so oft zu messen...
Und für Fragen habe ich meinen natürlichen Menschenverstand, der mir sagt, wann etwas zu dumm ist, oder ich eher etwas nicht mache... Ist ja nicht so, das ich einfach drauflosspritze, ohne die folgen zu bedenken...

Öfter messen: okay. Aber warum erst nach dem Essen spritzen? Das macht Sinn für Mahlzeiten mit einem niedrigen GI, aber nicht generell.
Darauf werde ich sie wie oben Erwähnt gezielt ansprechen... SEA und ESA wurde so gut wie gar nicht wärend der Schulung erwähnt... halt nur in verbindung von sehr fetthaltigen Nahrungsmitteln und dem daraus resultierendem späteren spritzen...

Und dafür hast du einen Haufen NovoRapid gespritzt...

Sorry, aber wie soll man daraus etwas ableiten?

Wenn du sauber arbeiten willst, dann geht das nicht mit "ein Haufen" oder "circa". Du solltest dann schon genau abwiegen und genau ausrechnen, sonst können mögliche Fehler auch an allem möglichem liegen.
Selbsverständlich habe ich es genau abgewogen... War für meine fragestellung gestern um 3 Uhr nachts für mich wohl nicht wichtig... mir gingen andere Sachen durch den Kopf...
Es waren auf einer Waage mit 1g Auflösung die Knäckebrote gewogen worden... 125g... Auf der Packung die KH/100g ----> 72...
Also 1,25*72= 90g KHs... entspricht für mich genau 9 KEs... bei einem normalen angenommen Faktor bei nur sitzender Tätigkeit von 0,85:1 habe ich ihn vorsichtshalber auf 0,75:1 reduziert... Bei einem Ausgangswert von 103 zeigt mir SiDiay 6,8IE Für das Essen an und 0,1 als Korrektur... wären 6,9IE gesammt... abgerundet auf 6,5IE direkt nach dem Essen gespritzt...
Also, wer mich als ungenau bezeichnet, kennt mich noch nicht...  ;) Nudeln werden z.B. nicht erst nach dem kochen abgewogen... könnte sich ja mal mehr oder weniger Wasser, durch längere oder kürzere Kochzeit, drin sein, und somit das Gewicht stark mit beeinflussen... was mir die Beraterinnen nicht glauben wollten... drum bin ich zu Hause beim ersten Nudeln futtern ordentlich abgerauscht... Sondern roh wiegen, gesamt, dann kochen... gesamt gekocht wiegen... daraus einen Umrechnungsfakto für die KH errechnen, und dann das was ich esse wiegen und berechnen... 3-Satz halt... klappt bestens...
Warscheinlich habe ich gestern dann zu weit ausgeholt, und an meiner eigentlich Frage vorbeigeredet...

Entweder das, oder zu wenig Insulin oder BE falsch geschätzt oder...

Was du sagst ist im wesentlichen "Ich mach was anders als bisher und da kommt jetzt was anderes raus: woran liegt das?"

So funktioniert das nicht. Ich würde ganz von vorn anfangen:

1. Basaltest. Wenn du bisher Normalinsulin gespritzt hast und jetzt ein KIA nimmst könnten Lücken in der Basalversorgung entstehen (weil KIA ja nicht so lang wirken)
2. Korrekturbolus-Test: Um sicherzugehen, daß du bei einer Korrektur + Mahlzeitenbolus den Fehler nicht im Korrekturanteil hast
3. Mahlzeitenbolus-Test: und da vor allem auch die pp-Werte beobachten und darauf den SEA abstimmen.
Basal brauch ich nur Nachts... und da teilweise auch nicht... Tagsüber haben wir schon drüber gesprochen... haben Werte geschaut und alles drum und dran... sie meinte, ich solle das noch lassen, ich würde sonst unterzuckern...
Ich gehe mal auch davon aus, so habe ich es der Beraterin auch erzählt, wenn ich morgens aufstehe, und nix esse, mich kaum bewege, und mein BZ sich dementsprechend höchstens ganz langsam nach unten bewegt z.B. über 6 von 100 auf 85... das ich dann tagsüber kein Basal brauch... das ganze kann auch Abends vollführt werden... Teils könnte ich sogar etwas kleines essen, z.B. 2 KEs auf der Arbeit Freitags spritze ich gar nich... und liege nach 2 oder 3 Stunden bei 100 oder sogar knapp drunter...
Für nachts brauch ich normal 6IE... Teils nur 4, wenn ich meine Faktoren alle runterschrauben muss...
Korrekturbolus funktioniert bestens... So auch gestern Abend, bzw. heute morgen um 3 Uhr... auch mit Novorapid...
Mahlzeitenbolus, hat man mir erzählt, würde sich nicht viel an den Faktoren ändern, eher etwas weniger Insulin, als mit Actrapid...

Und wie immer: bitte vorher mit deinem Diabetesteam absprechen
Das versteht sich von selbst... Wenn ich mir irgendwo nicht sicher bin, das mir nix passiert, dann frag ich sofort dort nach und lasse es bis dahin sein...  :ja:




Hmmm... vielleicht sollte ich also meine Frage etwas konkretisieren:

Angenommen, eine so ziemlich fettlose Mahlzeit würde perfekt funktionieren... Das heißt alle Daten stimmen, KEs, Basal, Bolus, Korrekturbolus...
Nur der SEA oder ESA nicht...
Kann man nun, aufgrund der Anteile von KHs und Nicht-KHs der Mahlzeit eine Regel erstellen, die eine Zeit für das Spritzen ergibt?

Nach meinen komischen, teils irren Gedankengängen, müsste doch sowas funktionieren... wobei der Hauptteil dann beim Fettgehalt liegt...

Ah... nur noch um ein paar zusätzlich Daten zu geben, und es da nicht wieder mißverständnisse gibt...
Dadurch das ich kaum zunehme oder abnehme, bin ich in der tollen Situation alles essen zu dürfen was ich möchte... und das ist halt des öfteren etwas fettiger... Andere Blutwerte sind natürlich alle im Normbereich...

Vielleicht red ich einfach zuviel um die eigentliche Frage herum... ich versuch das nächste mal gezielter zu erzählen...  ;)


Schöne Grüße

:elch: MrElch :elch:
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Offline klausing

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Re: Tips zum Probeumstieg von NovoActrapit auf Novorapid...
« Antwort #4 am: Dezember 20, 2007, 13:13 »
Zitat
Kann man nun, aufgrund der Anteile von KHs und Nicht-KHs der Mahlzeit eine Regel erstellen, die eine Zeit für das Spritzen ergibt?
indirekt. Dazu musst Du die PP Werte betrachten. Sind sie hoch, dann spritzt du halt etwas mehr vor dem Essen.  Wieviel? Das kannst Du nur austesten. Behalte aber die Werte dann auch später im Auge.
Nicht dass das Insulin weg ist und Deine Verdauung immer noch was in den Kreislauf schaufelt. Dann hättest Du zwar schöne PP Werte aber am Ende fehlt Dir dann Insulin.

Das ganze ist aber mächtig abhängig von der Art der  "Nicht-KH's". Bei Fett verschiebt sich bei mir der Spritzzeitpunk auf nach dem Essen. Ist es überwiegend Eiweiß oder irgendwelche Balaststoffe dann verschiebt sich mein Spritzzeitpunkt in Richtung vor dem Essen.

Aber eine rechnerische Formel kann man meines Wissens daraus nicht ableiten. Das sind alles Erfahrungswerte.

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Re: Tips zum Probeumstieg von NovoActrapit auf Novorapid...
« Antwort #5 am: Dezember 20, 2007, 13:26 »
Das ganze ist aber mächtig abhängig von der Art der  "Nicht-KH's". Bei Fett verschiebt sich bei mir der Spritzzeitpunk auf nach dem Essen. Ist es überwiegend Eiweiß oder irgendwelche Balaststoffe dann verschiebt sich mein Spritzzeitpunkt in Richtung vor dem Essen.

Aber eine rechnerische Formel kann man meines Wissens daraus nicht ableiten. Das sind alles Erfahrungswerte.
Das höhrt sich interessant an... Danke! Das mit dem Eiweiß und Ballaststoffen hab ich noch nicht gewusst...

Ich werde das mal probieren, für mich eine art "Formel" abzuleiten... hatte ich eh schonmal früher vor...

Grüße

MrElch
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Offline klausing

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Re: Tips zum Probeumstieg von NovoActrapit auf Novorapid...
« Antwort #6 am: Dezember 20, 2007, 13:37 »
Aber wie gesagt, selbst probieren. Was für mich richtig ist muss für Dich nicht genauso zutreffen.

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Re: Tips zum Probeumstieg von NovoActrapit auf Novorapid...
« Antwort #7 am: Dezember 20, 2007, 13:39 »
Das ist klar... Wie gesagt, ich bin da einer der vorsichtigen... lieber erst auf der sicheren Seite sein...  :ja:
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Offline Joerg Moeller

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Re: Tips zum Probeumstieg von NovoActrapit auf Novorapid...
« Antwort #8 am: Dezember 21, 2007, 02:42 »
Darauf werde ich sie wie oben Erwähnt gezielt ansprechen... SEA und ESA wurde so gut wie gar nicht wärend der Schulung erwähnt... halt nur in verbindung von sehr fetthaltigen Nahrungsmitteln und dem daraus resultierendem späteren spritzen...

Ja, so wird das von vielen gelehrt und für den Einstieg reicht das auch erstmal. (Man errichtet ja auch erst den Rohbau, bevor man anfängt die Wände zu tapezieren). Nur später, wenn ansonsten alles ganz gut läuft sollte man schon im Hinterkopf behalten, daß die Geschichte mit "kein SEA mehr nötig" zu 90% eher ein Marketingspruch ist". Wie Klausing schon sagte: ausprobieren und vorsichtig rantasten.

Als Faustregel nehme ich dafür bei KIA eine Stunde nach der Mahlzeit eine Blutprobe. Ist da alles im grünen Bereich (unter 150-160), dann passt es. Ist es da zu hoch muß ich den SEA verlängern, ist es zu tief verkürzen. Und verkürzen kann dann bis in den negatven Bereich gehen (SEA->ESA)

Zitat
Es waren auf einer Waage mit 1g Auflösung die Knäckebrote gewogen worden... 125g... Auf der Packung die KH/100g ----> 72...
Also 1,25*72= 90g KHs... entspricht für mich genau 9 KEs... bei einem normalen angenommen Faktor bei nur sitzender Tätigkeit von 0,85:1 habe ich ihn vorsichtshalber auf 0,75:1 reduziert... Bei einem Ausgangswert von 103 zeigt mir SiDiay 6,8IE Für das Essen an und 0,1 als Korrektur... wären 6,9IE gesammt... abgerundet auf 6,5IE direkt nach dem Essen gespritzt...

Passt! Genau so hätte ich dann auch dosiert.

Zitat
Basal brauch ich nur Nachts...
Korrekturbolus funktioniert bestens...
Mahlzeitenbolus, hat man mir erzählt, würde sich nicht viel an den Faktoren ändern, eher etwas weniger Insulin, als mit Actrapid...

 :super:

Zitat
Angenommen, eine so ziemlich fettlose Mahlzeit würde perfekt funktionieren... Das heißt alle Daten stimmen, KEs, Basal, Bolus, Korrekturbolus...
Nur der SEA oder ESA nicht...
Kann man nun, aufgrund der Anteile von KHs und Nicht-KHs der Mahlzeit eine Regel erstellen, die eine Zeit für das Spritzen ergibt?

Möglicherweise schon. Aber ich würde das eher von der Mahlzeit abhängig machen als mir da eine Formel ausknobeln.
Das ist bei mir schon ein Unterschied, ob ich Pizza, Reibekuchen, Butterbrot oder Fruchtjoghurt esse
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Offline Alf

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Re: Tips zum Probeumstieg von NovoActrapit auf Novorapid...
« Antwort #9 am: Dezember 21, 2007, 08:59 »
Ich habe neulich auch seit Jahren mein erstes Reibekuchen-Massaker erlebt...aber lecker war's trotzdem ;D
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