[Joa]

Druckverluste beim Abkoppeln:

Also ich habe da zwar rein physikalisch 0 (Null)-Ahnung. Aber seinerzeit mit der H-Tron war mir aufgefallen, dass die Insulinsäule im Schlauch, abgekoppelt, schon mal um ca. 10 cm schwanken konnte.
Auch Disetronic hat sich dafür zu keinerlei Erklärung hinreißen lassen. Wiewohl wir das experimentell mit 3 Pumpen und etlichen Reservoren mit dem örtl. Außendienstler praktisch nachvollzogen haben. Der AD'er hatte das, nebenbei bemerkt, für unmöglich erklärt.  

Abgekoppelt lassen sich bei allen Kathetersystemen, je nach dem, mehr oder weniger, Rückgänge des Insulinpegels im Schlauch beobachten.
Daher wird nicht nur von einzelnen, kompetenten Diabetologen, sondern afaik in allen kompetenten Schulungen gelehrt, vor dem Wiederankoppeln des Schlauches zumindest einen Füllbolus zu setzen, bis an der Kopplungsöffnung Insulin austritt.

Ich persönlich gebe dann grundsätzlich noch 0,5 IE nach dem Ankoppeln drauf, ohne dass mir eine spezielle Tiefflugneigung der BZ-Kurve deswegen deutlich aufgefallen ist. Ich glaub allerdings völlig unphysikalisch fundiert schon, dass auch ein im Gewebe liegender Katheter, je nach Umständen, abgekoppelt noch weiter was vom Insulin in das Gewebe verlieren mag. Aber alleine der Druckverlust an Reservoirkolben und im Schlauch mag alleine was ausmachen.

Und wenn ich recht entsinne, sprach Teupe auch davon, dass es entsprechende Untersuchungen gab, bei denen verschiedene koppelbare Kathetersysteme sogar mit erheblich ungünstigeren Varianzen abgeschnitten hätten, als andere. Manche der Kopplungssysteme sollen auch eine Neigung gezeigt haben, nach Wiederanschluss Undichtigkeiten zu zeigen.

Das kann natürlich nur bestärken, bei Merkwürdigkeiten der Insulinwirkung immer zuerest den Katheter zu wechseln!  

Gruß
Joa

[Stephan]

Kommt halt auch etwas auf die individuelle Insulinempfindlichkeit an. Ist genauso wie beim Abschätzen des Bolus: Wer am Tag 100 IE braucht, den kratzt es nicht, wenn er sich um eine halbe IE verschätzt. Wer am Tag gerade mal 20 IE hat, den kann das nachts in eine saftige Hypo hauen, die nicht ohne Glukagon  auskommt.
Insofern wäre ich mit den Verallgemeinerungen etwas sparsamer.

Grüße
Anja

Hallo Anja,
OK, ich gebe zu, dass ich da vielleicht etwas nassforsch mit meinem EGAL war, allerdings besteht noch lange kein Grund, mich zu belehren, dass es Menschen mit unterschiedlicher Insulinempfindlichkeit gibt. So dumm bin ich mit Sicherheit nicht. Und 'mein EGAL' führt mit Sicherheit nicht zu einer 'saftigen Hypo, die nicht ohne Glukagon auskommt', eher zu einem Anstieg des BZ. Was diese Dramaturgie an dieser Stelle verloren hat kann ich nur mutmassen.
Du sagtest zu Recht, dass es sich um eine unbekannte Menge handelt, um den Druck wieder aufzubauen. Es sind also weder Menge noch Druck bekannt.
Es ist also nicht auszuschliessen, dass der Druck bei dem Pumpenträger mit 100IE/Tag um den Faktor 5 höher ist als bei dem mit 20IE/Tag. Ebensowenig kann man also ausschliessen, dass die 5-fache Menge Insulin bei Abkopplung austritt - oder ? Wo wäre dann der Unterschied ?
Insofern wäre ich an Deiner Stelle mit Belehrungen etwas vorsichtiger, die einer vernünftigen Grundlage entbehren.  .

Wie gesagt, bei mir ist definitiv kein Unterschied zu messen, ob ich abkopple oder nicht.
Das kann daran liegen, dass meine Kupplung pumpenseitig aus einer Nadel und körperseitig aus einer selbstheilenden, elastischen Membran besteht, die das Rückstossvolumen kompensiert und den Druck aufrechterhält. Ich gebe zu, dass es ein Fehler war, davon auszugehen, dass das bei jedem so ist.

Ich bin übrigens kein insulinresistenter Typ mit 100IE/Tag Mein Basalbedarf liegt bei 13IE/Tag bei 82kg.

[Stephan]

  Togal!!!  

So, und wie ist das nun mit dem Eis?

Viele Grüße
Dietmar

Der Kandidat hat 100Punkte !  

Hier der Preis:


Quelle: www.kangnese-iglu.de

.... oder lieber eine Zigarrette ??  

[Siggi©®]

.... oder lieber eine Zigarrette ??  

mal Stephan nimmt und  

sowas macht man nicht

ich freue mich so für Dietmar das er diese Sucht hinter sich hat lassen können

[Joerg Moeller]

Insofern wäre ich an Deiner Stelle mit Belehrungen etwas vorsichtiger, die einer vernünftigen Grundlage entbehren.  .

Jetzt komm mal wieder auf den Teppich und schau dich um wo du hier bist: in einem öffentlichen Forum, in dem nicht jede Antwort auf eins deiner Postings speziell an dich gerichtet ist (dafür gibt es eMail oder PN).

Anjas Hinweis (nicht "Belehrung") war vollkommen gerechtfertigt und wäre das nicht von ihr gekommen, dann von mir!

Ich finde es gut, daß du da keine Probleme mit Schwankungen feststellen kannst, aber so manch einer hat "unerklärliche Schwankungen". Und dann soll er hier nicht allein deine Erfahrungen vorfinden können, sondern möglichst viele potentielle Fehlerquellen (auch wenn sie auf dich persönlich oder mich persönlich oder Anja persönlich usw. nicht zutreffen)

Okay?

[Llarian]

allerdings besteht noch lange kein Grund, mich zu belehren, dass es Menschen mit unterschiedlicher Insulinempfindlichkeit gibt. So dumm bin ich mit Sicherheit nicht.

Die Antwort in einem öffentlichen Forum richtet sich ja nicht nur an einen, sondern auch an die übrigen Mitleser. Du brauchst Dir also keine Sorgen zu machen, daß ich irgendwo Deine Kenntnisse in Frage stelle.

Und 'mein EGAL' führt mit Sicherheit nicht zu einer 'saftigen Hypo, die nicht ohne Glukagon auskommt', eher zu einem Anstieg des BZ.

Jau, davon ist auszugehen... vor allem, weil es beim einen Beispiel um zuviel, beim anderen um zu wenig Insulin geht. Es betraf aber mehr das Phänomen unterschiedlciher Insulinempfindlichkeiten, als diesen speziellen Fall.

Was diese Dramaturgie an dieser Stelle verloren hat kann ich nur mutmassen.

Wie wäre es mit der Verdeutlichung, welche Effekte die genannte Menge Insulin haben kann? Nur so als Idee...

Du sagtest zu Recht, dass es sich um eine unbekannte Menge handelt, um den Druck wieder aufzubauen. Es sind also weder Menge noch Druck bekannt.

Es ist die Menge nötig, die eine REaktion des BZs auf den Katheterwechsel verhindert. Von mehreren Leuten war dazu hier eine Menge zwischen 0,5 und 0,6 IE zu lesen. Das finde ich schon recht konkret.

Es ist also nicht auszuschliessen, dass der Druck bei dem Pumpenträger mit 100IE/Tag um den Faktor 5 höher ist als bei dem mit 20IE/Tag.

Nein, denn die MEnge ist physikalisch, nicht physiologisch bedingt.
Die Die Insulinmenge pro Tag kann darauf Einfluu haben, ob derjenige davon etwas merkt oder nicht.

Ebensowenig kann man also ausschliessen, dass die 5-fache Menge Insulin bei Abkopplung austritt - oder ?

Vom Austreten war keine Rede, sondern vom Unterbrechen des Drucks und damit "Zerstörung" des Druckgradienten.

Insofern wäre ich an Deiner Stelle mit Belehrungen etwas vorsichtiger, die einer vernünftigen Grundlage entbehren.  .

Über die vernünftige Grundlage haben sich hier ja auch schon andere ausgelassen, nciht nur ich.

Ich bin übrigens kein insulinresistenter Typ mit 100IE/Tag Mein Basalbedarf liegt bei 13IE/Tag bei 82kg.

Hmmm... bist Du noch nicht sooo lange Diabetiker oder hast vergleichsweise viel Bewegung?

Grüße
Anja

[Stephan]

Hallo,

macht Euch mal keine Sorgen, ich bin auf dem Teppich und habe meine Antwort wohl überlegt.
Ich bin auch nicht auf Stress, Zoff oder Ähnliches aus, auch wenn meine Zündschnur nicht immer die längste ist    

Man darf sich aber ruhig auch auf die sachliche Seite meines Beitrages beziehen.  

@Llarian: Wir sprachen eben nicht über den Katheterwechsel sondern über den Druckabfall und damit einhergehenden Insulinverlust bei Ab- und Wiederankopplung der Pumpe. Bitte nicht einfach das Thema wechseln sonst reden wir nicht über ein und dieselbe Sache.

Und: Ja, es war von Austreten von Insulin bei Abkopplung die Rede, ich bin augenblicklich zu faul, das Zitat zu suchen, es hätte aber von Jörg gestammt.

Und: Dass der Druck bei 5fachem Strömungsvolumen bei ansonsten gleichen physikalischen Gegebenheiten auch 5-fach grösser wäre ist eine rein physikalisch argumentierte Behauptung die natürlich in Zusammenhang mit der Physiologie steht, da die Physiologie die Komponente ist, die die Höhe des Gegendrucks bestimmt. Und in einer genauen Beschreibung dieser regelungstechischen Strecke läge die Erklärung für die Frage, inwieweit ein Ab- und Wiederankoppeln mit Fehlvolumen in der Insulinversorgung zusammenhängt.

Ich weiss z.B. noch, dass, als ich noch gespritzt habe, ein sofortiges Herausziehen der Nadel nach einer Injektion oft mit einem Zurückfluss verbunden war, aber eben nicht immer. Genausowenig kann man davon ausgehen, dass der Gegendruck, den die Physiologie dem Druck der Pumpe 'entgegensetzt' eine Konstante ist, daran sollte man immer denken. In jeder Pumpe ist für diesen Gegendruck ein Schwellenwert festgelegt, der anhand der Messung des elektrischen Stromes des Antriebsmotors, das entspricht dem Drehmoment, eine Verstopfung meldet.

Alles unterhalb dieses Schwellenwerts obliegt bestenfalls einer Schätzung , und es ist der Betroffene selbst verantwortlich nach seiner eigenen Erfahrung zu handeln und seine Erfahrungen evtl. hier zu teilen.


Edith: Ich bin seit 16 Jahren Typ 1er und treibe nicht mehr viel Sport, nur noch ca. 1,5h Radfahren/Tag. Mein Nachwuchs verlangt immer mehr Zeit.

[Joerg Moeller]

Und: Dass der Druck bei 5fachem Strömungsvolumen bei ansonsten gleichen physikalischen Gegebenheiten auch 5-fach grösser wäre ist eine rein physikalisch argumentierte Behauptung die natürlich in Zusammenhang mit der Physiologie steht, da die Physiologie die Komponente ist, die die Höhe des Gegendrucks bestimmt.

Die Höhe des Drucks hat aber nichts mit dem Insulinbedarf zu tun. Die setzt sich zusammen aus dem Füllungsvolumen des subkutanen Reservoirs und dem Druck, den das umliegende Gewebe ausübt. Erhöht man den Druck (bei Kath. im Bauch z.B. durch Husten) erhöht sich natürlich auch der Rückfluss.

Ich weiss z.B. noch, dass, als ich noch gespritzt habe, ein sofortiges Herausziehen der Nadel nach einer Injektion oft mit einem Zurückfluss verbunden war, aber eben nicht immer. Genausowenig kann man davon ausgehen, dass der Gegendruck, den die Physiologie dem Druck der Pumpe 'entgegensetzt' eine Konstante ist, daran sollte man immer denken.

Man sollte aber auch daran denken: der Stichkanal bei einer Penkanüle schließt sich rasch wieder. Der Kanal bei einem liegenden Katheter bleibt offen. Anders als beim Stichkanal durch eine Penkanüle kann weder das umliegende Gewebe genug Druck auf den Katheter ausüben um den zu verschließen noch kann er durch Blutplättchen abgedichtet werden.

In jeder Pumpe ist für diesen Gegendruck ein Schwellenwert festgelegt, der anhand der Messung des elektrischen Stromes des Antriebsmotors, das entspricht dem Drehmoment, eine Verstopfung meldet.

Diesen Druck kann man leicht messen, indem man den Katheterschlauch abklemmt und einen Bolus gibt. Bei der Minimed 508 habe ich das mal getestet: da kam er nach 2,4 IE

Alles unterhalb dieses Schwellenwerts obliegt bestenfalls einer Schätzung , und es ist der Betroffene selbst verantwortlich nach seiner eigenen Erfahrung zu handeln und seine Erfahrungen evtl. hier zu teilen.

Ja eh. Dafür sind wir ja hier

[Llarian]

In jeder Pumpe ist für diesen Gegendruck ein Schwellenwert festgelegt, der anhand der Messung des elektrischen Stromes des Antriebsmotors, das entspricht dem Drehmoment, eine Verstopfung meldet.

Diesen Druck kann man leicht messen, indem man den Katheterschlauch abklemmt und einen Bolus gibt. Bei der Minimed 508 habe ich das mal getestet: da kam er nach 2,4 IE

Hmmm   Macht es da eigentlich einen Unterschied, wo man abklemmt? Flüssigkeiten sind nicht komprimierbar, aber wie (un-)flexibel ist der Katheter?

Grüße
Anja

[Joa]

Hmmm   Macht es da eigentlich einen Unterschied, wo man abklemmt? Flüssigkeiten sind nicht komprimierbar, aber wie (un-)flexibel ist der Katheter?

Da fällt mir ein, dass ich meine zu erinnern, dass ein, wenn nicht der wesentliche Druckfaktor vom Gummistopfen im Reservoir herrühre. Der ist halt auch ein Stück komprimierbar und entspannt bei geöffnetem System. Um welches Volumen der sich zusammendrückt, kann ich nicht mehr sagen  
Es entsprach aber schon einer recht relevanten Mengen, die mir gar ein rechtes Stück übertrieben vorkam. Ich bin aber auch nicht über die Versuchsanordnung, es gab wohl konkrete Messungen, nicht im Bild. Die Messungen erfolgten mit ziemlicher Sicherheit an den Disetronic/Roche Reservoiren, und vermutlich gegen ein geschlossenes System.

Meine recht regelmäßige Beobachtungen des zurückgehenden Insulinpegels im Schlauch halte ich da jedenfalls persönlich für relevanter.

Dass der Insulinspiegel im liegenden Katheter zum sc-Gewebe, während einer Abkopplung längere Zeit konstant steht, halte ich, ohne jeden wissenschaftlichen Anspruch, für ausgesprochen unwahrscheinlich.
In der Klinikschulung (dk-Mgthm.) wurde auch mal anempfohlen, das Wiederankoppeln mit einem gewissen Atzungsbolus zu verbinden, in welchem Verlustvarianzen auch verrauschen können.

Gruß
Joa