[Joerg Moeller]

...wenn du der Meinung bist daß ein insulinspritzender 2er keine Hypo kriegen kann hast du das Prinzip nicht begriffen!

sorry, aber vielleicht zitierst Du grad mal die Stelle, an der ich so umfassend allgemein behauptet habe, als 2er keine Hypo kriegen zu können. Die werde ich sofort widerrufen und hier und in jeder weiteren Öffentlichkeit das Gegenteil unterschreiben.

Gerne:

So, wenn ich nun mit einem NZ von um 90 aufstehe, meine 1,5 KH frühstücke, mich etwas bewege und nach Monaten vor dem Mittagessen Werte unter 100. i.d.R. zwischen 80-90 gemeldet bekomme (!Meßgerättoleranzen!), dann brauch ich mir diesen Wert doch nicht täglich bestätigen lassen, oder???!!!

OH doch! Denn Du kannst schon durch einen leichten Infekt den Du gar nicht merkst,oder durch irgendein Medikament, oder Durch ein Lebensmittel was bei der letzten Mahlzeit eben doch etwas anders gewirkt hat, oder vielleicht sogar mal durch eine Nadel im Pen die nicht so astrein funktioniert hat ... gaaaanz woanders rauskommen!

Im Prinzip hast Du recht, aaaaaaaaaber peinlich woanders wäre ne Hypo, und die kann auf die beschriebene Weise wirklich nicht eintreten, nicht ohne Pumpe, nicht mit den kleinen Zahlen im Beispiel und nicht als 2er.

Im KH hatten wir mal den Fall, daß ein Schüler einem Nicht-Diabetiker 20 IE gespritzt hat (Pat. verwechselt). Das Ergebnis war eine Glucoseinfusion und wir haben eine Sitzwache bereitgestellt, die den Rest der Schicht den Pat. nicht aus dem Auge lassen durfte.

Das ist ein krasses Beispiel für eine absolute Fehlbehandlung durch Dritte. Und die wäre in der Tat mit dem Messen vor dem Spritzen nicht verhindert worden, das ja im Krankenhaus absolut gilt???

Das war ein Beleg dafür, daß man auch mit völlig intakter BSD noch eine Hypo bekommen kann.

Du (und ebenso Joa u.a.) hast bis hier her noch nicht einmal schlüssig dargelegt, warum es umgehend zu einer Hypo kommen kann, wenn jemand ohne zu messen zu einer Mahlzeit, also lange nach Auslauf des voraufgegangen Bolus, für seine BEs spritzt und sich die dann einverleibt.

Wenn der BZ langsam absinkt, dann ist es nicht selten daß die Hyposymptome ausbleiben. Ich hatte selber schon einen BZ von 26 mg/dl, den ich nicht wahrgenommen habe. (Rausgekommen ist das, weil das Krankenhauslabor Alarm schlug)

Wenn ich jetzt bei einem so niedrigen BZ spritze, dazu noch meinen SEA/DEA einhalte (Ja, auch mit Analoga ist der noch notwendig, wenn auch in vekürzter Form): meinst du nicht, daß das dann zur Hypo führen könnte?

[hjt]

Moin Jörg,

mag ja sein, dass der Altersstarrsinn schon seine Griffel nach mir ausstreckt und meine Leitung schon ein bisschen gestört ist. Deswegen das Ganze einmal in ganz kleinen Schritten.

Zu viel gegessen und Infekte & Medis (abgesehen von Zuckermedis) senken den BZ doch eher nicht, im Gegenteil (ich weiß. dass Du auch Gegenbeispiele finden kannst). Und ganz klar kann eine verstopfte Nadel keine Hypo bewirken und damit keine Schwierigkeit für nen 2er machen - durchaus im Gegensatz zu nem 1er, der mit ner verstopften Nadel vor allem an ner Pumpe ja auch mal ne Keto produzieren kann.
Das hatte ich gemeint und dabei die Möglichkeit zum Missverständnis nicht ausdrücklich ausgeschlossen - mea culpa.

Wenn 2er gegen Hypos immun wären, hätte ich mir meine erste schwere vor nem halben Jahr nicht produzieren können. Da hatte ich nämlich unmittelbar vor dem Schlafengehen im Tran Apidra statt Lantus gespritzt.
Warum ne wie groß auch immere Restfunktion der BSD manchmal als Hypoversicherung gehandelt wird, entzieht sich meinem Verständnis. Denn nur eine Überdosierung bis zur Höhe dieser Restfunktion kann durch deren Stoppen ausgeglichen werden. Alles Insulin darüber hinaus schiebt auch uns 2er gnadenlos in den BZ-Keller. Und wenn ein 2er Insuliner wird, weil er mit Tabletten nicht mehr hin kommt, wirkt diese Restfunktion allenfalls noch in der Größenordnung von der Basalabdeckung.

Wenn der BZ langsam absinkt, dann ist es nicht selten daß die Hyposymptome ausbleiben. Ich hatte selber schon einen BZ von 26 mg/dl, den ich nicht wahrgenommen habe. (Rausgekommen ist das, weil das Krankenhauslabor Alarm schlug)

Wenn ich jetzt bei einem so niedrigen BZ spritze, dazu noch meinen SEA/DEA einhalte (Ja, auch mit Analoga ist der noch notwendig, wenn auch in vekürzter Form): meinst du nicht, daß das dann zur Hypo führen könnte?

Doch ja, in so einem Fall, in dem praktisch schon ne Hypo besteht oder auch, wenn sie gerade erst beginnt, ist ne Hypoverstärkung wahrscheinlich, die mit dem Messen vor dem Spritzen praktisch ausgeschlossen wird.
Allerdings wird bei regelmäßiger postprandialer Beobachtung ein Fall wie dieser mit dem unbemerkt über mehrere Stunden immer tieferen Absinken in ne Hypo äußerst unwahrscheinlich. (Ja, in dem o.g. Beispiel steht was von ganzem Morgen, aber dann beachte auch bitte, bei welcher BE- und wahrscheinlich doch auch Insulinmenge.)

Praktisch selbstverständlich sind dagegen doch wenigstens 2-3 oder so Hypos Pro Woche mit DDG-mäßig empfohlenem Messen-Spritzen-Essen und ner so genannt guten Einstellung.

Auch und nicht nur meine Erfahrung zeigt, dass (abgesehen von absolutem Fehlverhalten) mit postprandial basierter BZ-Führung ein gleich gutes bis besseres Therapieergebnis mit weniger Hypo-Risiko produziert werden kann, weil wir halt beim Messen nach Ablauf eines großen Teils der Boluswirkung recht zuverlässig abschätzen können, wie weit die ausstehende Wirkung noch für ne Hypo reicht und ob wir daher vorher noch eine Kleinigkeit zum ausreichend flachen Auslauf einschieben sollten.

Bisdann, Jürgen.

[Joerg Moeller]

mag ja sein, dass der Altersstarrsinn schon seine Griffel nach mir ausstreckt und meine Leitung schon ein bisschen gestört ist.

Na, ich denke da kann sich keiner so ganz freisprechen. Ist wie mit vielen anderen Materialien: je älter, desto spröder und unflexibler. (Ich war auch mal flexibler als heute)

Zu viel gegessen und Infekte & Medis (abgesehen von Zuckermedis) senken den BZ doch eher nicht, im Gegenteil (ich weiß. dass Du auch Gegenbeispiele finden kannst).

Ja, kann ich

Warum ne wie groß auch immere Restfunktion der BSD manchmal als Hypoversicherung gehandelt wird, entzieht sich meinem Verständnis. Denn nur eine Überdosierung bis zur Höhe dieser Restfunktion kann durch deren Stoppen ausgeglichen werden. Alles Insulin darüber hinaus schiebt auch uns 2er gnadenlos in den BZ-Keller.

Yep

Und wenn ein 2er Insuliner wird, weil er mit Tabletten nicht mehr hin kommt, wirkt diese Restfunktion allenfalls noch in der Größenordnung von der Basalabdeckung.

In der Regel schon, ja.

Doch ja, in so einem Fall, in dem praktisch schon ne Hypo besteht oder auch, wenn sie gerade erst beginnt, ist ne Hypoverstärkung wahrscheinlich, die mit dem Messen vor dem Spritzen praktisch ausgeschlossen wird.
Allerdings wird bei regelmäßiger postprandialer Beobachtung ein Fall wie dieser mit dem unbemerkt über mehrere Stunden immer tieferen Absinken in ne Hypo äußerst unwahrscheinlich.

Dem stimme ich zu. Ich gebe aber auch zu bedenken, daß wir uns weniger an Wahrscheinlichkeiten, als vielmehr an Fakten orientieren sollten.

Praktisch selbstverständlich sind dagegen doch wenigstens 2-3 oder so Hypos Pro Woche mit DDG-mäßig empfohlenem Messen-Spritzen-Essen und ner so genannt guten Einstellung.

Das kann man kontrovers betrachten. Bei einigen - wir hatten dieses Thema hier schon - kommt es auch mit einer guten Einstellung eher zu 2-3 Hypos pro Monat.
Bei mir sind es dann aber auch eher 2-3 pro Woche. Allerdings eher in der Stärke von "Hmm, man könnte ja mal wieder einen Happen essen".

Auf alle Fälle - und ich denke, das wird mir niemand widerlegen können - ist der pp-Verlauf umso günstiger, je genauer ich den SEA den aktuellen Erfordernissen anpassen kann.

Auch und nicht nur meine Erfahrung zeigt, dass (abgesehen von absolutem Fehlverhalten) mit postprandial basierter BZ-Führung ein gleich gutes bis besseres Therapieergebnis mit weniger Hypo-Risiko produziert werden kann, weil wir halt beim Messen nach Ablauf eines großen Teils der Boluswirkung recht zuverlässig abschätzen können, wie weit die ausstehende Wirkung noch für ne Hypo reicht und ob wir daher vorher noch eine Kleinigkeit zum ausreichend flachen Auslauf einschieben sollten.

Wenn es dir nur um die Vermeidung von Hypos geht liegst du mit einer pp-Messung (postprandial) ganz klar sicherer, als mit einer prp (präprandial).

Mir geht es aber eher darum BZ-Peaks zu vermeiden. Die tauchen vielleicht nicht im HbA1c auf, aber dafür in gesammelter Form in den Mikroangiopathien.

[Schnurble]

Hi,

es gibt sicher jede Menge Beispiele, wo es mit prä-prandial messen gut läuft, und wo es mit post-prandial messen gut läuft. Und es gibt auch genug Beispiele, wo es mit beiden Vorgehensweisen nicht klappt.

Ich finde es gut, wenn die Vor- und Nachteile beider Methoden beleuchtet werden, so dass man sich Anregungen holen und seine eigenen Gedanken dazu machen kann, aber direkt zu empfehlen, etwas so oder so zu machen ist gefährlich. Aussagen wie post-prandial ist besser als prä-prandial (oder auch andersrum) sollten grundsätzlich unterlassen werden. Und das gilt m.E. auch für Formulierungen, die vielleicht gar nicht so krass gemeint sind, aber so rüberkommen. Das ist halt der Nachteil eines Forums, man sieht nur was geschrieben steht und nicht, was sich der Schreibende evtl. noch dabei gedacht hat, kann noch nichtmal am Tonfall oder am Gesichtsausdruck etwas ablesen...

Ich habe mir auch schon öfter vorgenommen, mal wieder den pp-Wert meines Mittagessens zu kontrollieren (2h pp vom Frühstück ist praktischerweise = vor dem Mittagessen, und 3h nach dem Abendbrot = vor dem Zubettgehen), aber ich krieg es einfach nicht auf die Reihe, weil die Arbeit immer dazwischen kommt. Ich bin zu beschäftigt um 2 h nach dem Mittagessen noch dran zu denken, meinen BZ zu messen. Damit kriege ich zwar keinen 5er HbA1c hin, aber regelmäßig < 6,5 mit vielleicht 1-3 leichten Hypos im Monat... (Und das gilt nur für mich, das ist keine Empfehlung für andere!)

Ich denke, viele Leute (besonders jüngere, meist Typ 1er) haben auch keinen Tagesablauf, wo sie davon ausgehen können, dass sich der BZ nicht ändert in der Zeit, wo Bolus nicht wirkt. Und dann kann der PP-Wert noch so gut sein, zur nächsten Mahlzeit ist er evtl. anders und muss deshalb trotzdem überprüft werden...

Um noch mal zur Ursprungsfrage zurückzukommen, mein Diabetologe verschreibt mir 500 Streifen im Monat, und damit komme ich auch aus. Aber wenn ich mehr bräuchte, würde ich die auch bekommen.

LG,
Anja

[Joerg Moeller]

Das sehe ich anders: vor dem Essen zu messen und aufgrund dieses Ergebnisses die Insulindosis zu bestimmen ist allgemein der Standard. Den zu empfehlen kann ja nicht so gefährlich sein, sonst würde es in Diabetikerschulungen nicht so gelehrt, meinst du nicht auch

[Schnurble]

Hi Jörg,

ich hatte zwar jetzt eher die Empfehlung im Kopf, vor dem Essen nicht zu messen (da haben wir gleich ein Beispiel wo einer was schreibt, und ein anderer versteht es anders als gedacht...), aber wenn ich so drüber nachdenke, dann würde ich grundsätzlich in einem Forum nichts empfehlen wollen, ob Standard oder nicht, denn ich bin erstens kein Arzt und kenne zweitens die komplette Vorgeschichte der anderen Forumsteilnehmer nicht, um sicher zu sein, dass da nicht doch irgendwas dagegen spricht.

z.B. wer seine Teststäbchen aus der eigenen Tasche löhnen muß, und mit wenigen pp-Messungen gut fährt, warum soll der eine Empfehlung für prä-prandial Messen bekommen?

Klar wird das Messen vor dem Essen in Diabetikerschulungen als Standard gelehrt und strengstens empfohlen, aber diese Schulungen werden auch von Fachpersonal durchgeführt, also von Leuten, die Empfehlungen geben dürfen und sollen, und die auch was tun können (sollten) wenn die Befolgung der Empfehlung in die Hose geht...

Es ist m.E. ein himmelweiter Unterschied zwischen "Es gibt da diese Methode, wird als Standard angesehen, geht so und so"   und "So und so ist Standard, deshalb macht es so"  
(Analog "So und so ist zwar nicht Standard, funktioniert bei mir aber viel besser"   und "So und so ist zwar nicht Standard, funktioniert aber viel besser, also vergesst den Standard"  )

LG,
Anja

[Andi]

z.B. wer seine Teststäbchen aus der eigenen Tasche löhnen muß, und mit wenigen pp-Messungen gut fährt, warum soll der eine Empfehlung für prä-prandial Messen bekommen?

Ich glaube, hier haben wir alle eine Differenz.
Ich unterstelle hier an dieser Stelle, daß jemand, der seine Messtreifen selber zahlen muß auch nicht insulinpflichtig ist.
Zumindest in DE gilt bei Insulinpflicht auch die Verordnung von Teststreifen auf Kassenkosten.

Wer also selber zahlen muß, für den ist die Messung postprandial sicherlich sehr sinnvoll.
Eine Insulinpflichtiger muß nunmal vor dem Essen/Spritzen messen, damit er sich nicht aus versehen in eine Hypo jagt.

Das nur mal meine Meinung zum Thema.

[hjt]

Moin Andy,

Du schreibst:

Wer also selber zahlen muß, für den ist die Messung postprandial sicherlich sehr sinnvoll.
Eine Insulinpflichtiger muß nunmal vor dem Essen/Spritzen messen, damit er sich nicht aus versehen in eine Hypo jagt.

Jörg hatte zuletzt geschrieben:

Wenn es dir nur um die Vermeidung von Hypos geht liegst du mit einer pp-Messung (postprandial) ganz klar sicherer, als mit einer prp (präprandial).

Zu Entstehung/Hintergrund/Bewertung der Standardvorschrift hab ich in nem Beitrag weiter oben im Thread schon ausgeführt: Das offizielle Schema stammt aus ner Zeit, zu der BZ-Schwankungen zwischen den Messpunkten als fachoffiziell als völlig irrelevant galten und ein HBA1c von 8 als gut. Der Nüchternwert galt als der therapeutische Eckpunkt. Den hat man immer nur gemessen, und als das Messen dann für die Betroffenen auch persönlich möglich wurde, hat man den Tagesnüchternwert halt um die tageszeitlichen Nüchternwerte ausgeweitet/ergänzt.

Es gibt übrigens längst auch in D wieder Spritzschemata, zu denen nur noch zur täglich 1-2maligen Kontrolle Teststreifen verordnet werden. Stand im vorletzten DJ auch ne Leserbriefnachfrage, die in der üblichen Weise beschieden wurde, dass der Arzt schon wisse, was er tue.

Bisdann, Jürgen

[Joa]

Hi Anja,

ich hatte zwar jetzt eher die Empfehlung im Kopf, vor dem Essen nicht zu messen

Vor dem Essen und vor der Insulinzufuhr! Darum und insbesondere um die Insulinzufuhr dabei, ging es in vorgehendem Disput.
Und da hatte Jürgen nicht nur empfohlen nach dem Essen zu messen, sondern er hat gedrängt, dieses statt präprandialer Messung zu tun.

Und wer es nicht so macht, macht es falsch.  
So hat er es dargestellt.

Klar wird das Messen vor dem Essen in Diabetikerschulungen als Standard gelehrt und strengstens empfohlen, aber diese Schulungen werden auch von Fachpersonal durchgeführt, also von Leuten, die Empfehlungen geben dürfen und sollen, und die auch was tun können (sollten) wenn die Befolgung der Empfehlung in die Hose geht...

Ich weise darauf hin dass, eine erfolgte Blutzuckermessung für sich gesehen keine Gefahr birgt!
Eine unterlassene Messung zum Zeitpunkt therapiekritscher Handlungen (Insulingabe) dagegen durchaus.

Ich kann Dir ohne weiteres empfehlen,  in der Zeit zwischen 16.00 und 17.00 Uhr alle 5 Minuten den Blutzucker zu messen!
Dann fragen sich zwar sicher die allermeisten Leser, ob ich richtig ticke.  

Da sich aus dem Verfahren aber keine Gefährdung ableitet, ist es rechtlich nicht bedenklich und wird Dir auch keinen Schaden zufügen, abgesehen von 12 zusätzlichen Löchern in den Fingerkuppen.

Hättest Du bei diesen Messungen allerdings extreme Schwankungen des BZ festgestellt, wäre das ein Grund, mal mit Deinem Doc zu plaudern.
Es hätte das Verfahren sogar einen diagnostischen Nutzen erbracht: Verdacht auf Brittle-Diabetes.  

Gruß
Joa

[Joa]

Hallo Jürgen,

Es gibt übrigens längst auch in D wieder Spritzschemata, zu denen nur noch zur täglich 1-2maligen Kontrolle Teststreifen verordnet werden.

    CT und SIT!
Aber, wie viele Patienten lassen selbst diese Messungen noch ausfallen?
Siehe http://www.hahn-diabetes.de/sinnvollemesszeitpunkte.html  

Gruß
Joa