[Joa]

Ein zu langer SEA führt im übrigen zu zu hohen PP Werten.

Warum?

Weil die Blutzucker erhöhend wirkenden Bestandteile der Nahrung erst kommen wenn die Insulinwirkung schon weg ist. Das ist dann vor allem mit kurz wirkenden Analoga ein Problem.

Mmmh, interessanter Einwand. Grundsätzlich auch bei Diabetikern ohne eigene (nennenswerte) Insulinproduktion sicher richtig.
Allerdings sind wir hier in eine Typ 2er Debatte gelandet.

Bei Typ 2 führen vermutlich insbesondere zwei Faktoren zu etwas veränderten Gesetzmäßigkeiten:

1.) Umfang der noch vorhandenen Insulinproduktion
2.) Sekretionsstarre

Zumindest bei einem Teil der Typ 2er läuft das so, dass die BSD zwar noch relevante Insulinmengen freisetzten kann, aber nicht schnell genug und mit der unschönen Nachwirkung, dass auf den physiologischen Ausschüttungsreiz, den BZ-Anstieg, ein großer Anteil von Insulin erst erheblich später freigesetzt wird.
Dann aber leider nicht mehr abhängig vom aktuellen BZ-Stand.

Bei Jürgens Vorschlag könnte ein sehr langer DEA, ggf. auch eine entsprechende Fraktionierung der Dosis, einen bedarfsgerechte Insulinspiegel zur mahlzeitabhängigen BZ-Spitze bewirken.

Den Rest mag die Eigenproduktion noch regeln?
Na ja, in der Vorlaufphase des DEA kann dann sogar die BSD auf sinkende BZ-Werte auch noch selber durch Reduktion der Eigenproduktion reagieren.
Außerdem funktioniert bei Typ 2 ja auch die Glukagon-Antwort aus den Apha-Zellen der BSD zur Ausgleichung zu niedriger BZ-Werte.

Allerdings vermute ich dass Jürgens schöne Darstellungen [Nachtrag:] nicht auf jeden so anwendbar sind.
Einmal bekommt nicht jeder ein entsprechend diszipliniertes Therapiemanagment geregelt, zum anderen gibt es auch beim Typ 2 kein wirklich einheitliches Bedingungsgefüge der Diabetesverursachung.
Da spielen eine ganze Reihe, auch unterschiedlich genetisch bedingter Ursachen eine Geige.

Gruß
Joa

Sorry, das oben nachgetragene "nicht" war mir irgendwie entglitten!  

[unknown]

Wenn wir mal annehmen das Schnellwirkende Analoga 2 Stunden wirken nach der Abgabe und man z. B. 30 Minuten SEA macht dann habe ich eine Restwirkung von 1.5 Stunden. Ich weiss jetzt aus der Schulung bei Teupe das schnellwirkende BE's (TurboBE wie Traubenzucker,  Normale Cola, Kartoffelpürre) bis zur Vollständigen Aufnahmen zwischen 60 und 90 Minuten benötigen

Das halte ich gerade bei flüssigen KH für mehr als fragwürdig! Durch welchen physikalischen Prozess sollte denn bitte eine Flüssigkeit die gleiche Transitzeit wie feste Nahrung haben?

Wenn dann die Insulindosis richtig  bemessen um die KH die innerhalb von 90 Minuten kommen (SEA von 30 Minuten) um einen guten Wert zu haben ("pp") dann stimmt der nach ""PP" Wert (z. B. pp+1h) halt nicht mehr.

Wenn die Insulindosis richtig bemessen ist und der SEA zu lang war, dann landest du in einer saftigen Hypo. Und wenn du besonders Pech hast fängt sie noch genau nach dem Essen an, wenn man eh gerade pappsatt und der Magen blockiert ist.

Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Solange der SEA nicht viel zu lang ist kann das auch gut gehen, vor allem wenn noch eigenes Insulin vorhanden ist, das ist aber keine Bedingung das es gut geht.
Nicht flüssige Nahrung hat eine noch längere Transitzeit.

Grüßle

Norbert

[unknown]

Viele Einstellungsmissverständnisse gründen in dem Umstand, dass Insulinwirkprofile einstweilen von den Herstellern standardmäßig nur mit Typ1 erstellt werden. Erst seit der heißen Phase der Analog-Diskussion gibt es wohl zumindest bei Novonordisk und Sanofi-Aventis erste Testreihen mit Typ2. Und das bedeutet nun mal, dass zumindest ein großer Teil der Typ2 Insuliner darauf angewiesen ist, seinen Wirkverlauf bis zum eindeutig messbaren Auslauf komplett durch zu testen, wenn nicht nur der optimale Spritzzeitpunkt, sondern trotz der ansteigenden Wirkung zu hohe und mit der abfallenden zu niedrige Spitzen vermieden werden sollen.

Bisdann, Jürgen

Mir stellt sich da die Frage was denn bei der Aufnahme des Insulins über das subcutane Fettgewebe ins Blut und die (Halb-)Lebensdauer im Blut beim Typ 1 und Typ 2 unterschiedlich sein soll.
Das Insulin weis ja nicht ob es jetzt einem Typ 1 oder Typ 2 gespritzt worden ist.

Grüßle

Norbert

[hjt]

Moin Norbert,

klar sind die Vorgänge hinter den Kulissen interessant, und es wird nicht am Insulin liegen, dass AI und auch HI beim Typ2 häufig einen sehr viel flacheren und längeren Verlauf aufweisen als beim Typ1. Dabei lässt sich wohl bei niedrigerem BE-Faktor ein kürzerer höherer und mit ansteigendem BE-Faktor ein flacherer und längerer Wirkverlauf beobachten, wobei die Menge der jeweils damit insgesamt abgearbeiteten BEs etwa gleich bleibt.

Das Phänomen scheint wie üblich morgens am ausgeprägtesten. So hab ich z.B. morgens mit AI ca. 50 Min SEA, die sich zum Mittag auf 15-20 Min verkürzen. Morgens habe ich einen messbaren Wirkverlauf von 4-5 Stunden, mittags 3-4, und auf den späteren Abend beobachte ich wieder eine Verlängerung des Wirkverlaufs ohne Veränderung des SEA.
Scheinbar voll im Gegensatz dazu: Seitdem ich den Frühstücksbolus wie'n Gupf noch auf der Bettkante spritze, reicht mir morgens etwa die Hälfte von meinem normalen BE-Faktor, und ich kann in meinem grünen Rahmen schon ne halbe Stunde später 1 Scheibe Brot und etwa anderthalb bis zwei Stunden später die zweite Scheibe essen, und nach 3-4 Stunden ist die Boluswirkung durch.

Besonders diese letzte Morgenbeobachtung (mache ich seit etwa einem Jahr so) legt nahe, dass meinen Typ2 Insulinbedarf nicht nur eine Insulinresistenz auf Zell- oder Fettstoffwechsel-Ebene begründet, denn die ließe sich ja wohl kaum für ein paar Stunden so gewaltig runter fahren.

Bisdann, Jürgen

[diotmari]

Guten Morgen!
Ich finde diese Diskussion sehr dogmatisch!!! Im Alltag bedeutet das, jeglicher Verzicht auf die 3 P`s. OK, sündhaft, aber lecker und deshalb trotz aller KH Einschränkung manchmal angesagt (Pizza, Pasta, Pommes). Denn so nach dem BZ-Ticker zu essen, bedeutet, das Zeug mehrmals in die Mikro schieben zu müssen - über einen Zeitraum von bis zu 4 Stunden. Und da hört jeder kullinarische Genuß auf. Mal abgesehen davon, daß im Alltag kaum ein Rhythmus von 3 Portionen Frühstück und Mittagsmahl praktizierbar sind. Selbst mir als (Demnächst)Rentner erscheint das nicht als praktikabel. Und wenn so zu händeln: also Pasta muß "al dente" sein, daß ist sie nach vier Stunden warten und Mikro sicher nicht mehr - und wer kocht schon 3x frisch ne Miniportion? Also manchmal "muß" ich sündigen - bei aller Einschränkung! Und dann hab ich es gern lecker!
Darum: Humaninsulin da wo es passt, Analog da wo es muß. Warum?   WEIL ICH ES MIR WERT BIN!  

Viele Grüße
Dietmar

[Joerg Moeller]

Wenn die Insulindosis richtig bemessen ist und der SEA zu lang war, dann landest du in einer saftigen Hypo. Und wenn du besonders Pech hast fängt sie noch genau nach dem Essen an, wenn man eh gerade pappsatt und der Magen blockiert ist.

Da bin ich mir nicht so ganz sicher.

Probier es aus. Ich hab das schon mehrfach getan (allerdings eher unbewußt)
Ich bin natürlich nicht das Maß aller Dinge, aber das ist schlicht und ergreifend physiologisch. Insulin, das gespritzt wurde wirkt auch ohne auf einen entsprechenden Glucosespiegel zu warten.

[Joerg Moeller]

Ich finde diese Diskussion sehr dogmatisch!!!

Ist sie auch. Und vor allem auf persönlichen Erkenntnissen beruhend, die sich physiologisch nicht nachvollziehen lassen.

Darum: Humaninsulin da wo es passt, Analog da wo es muß. Warum?   WEIL ICH ES MIR WERT BIN!  

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[Siggi©®]

Insulin, das gespritzt wurde wirkt auch ohne auf einen entsprechenden Glucosespiegel zu warten.

wenns nicht so wäre bräuchten wir ja keine Faktoren ... dannn könnten wir uns ja 60 IE Drücken - je nachdem wieviel der Pen hergibt   und es würde dann nur soviel Insuln aktiv werden wie der Anstieg des Glucosspiegels bräuchte um wieder im Zielbereich zu sein  

[Joerg Moeller]

mea culpa, hätte deutlicher machen müssen: für uns 2er gilt eher 3 und manchmal im Zusammenhang mit dem Frühstück auch 4 Stunden nach dem Spritzen, mit AI wohlgemerkt!

Das ist vom Typ unabhängig. Auch 1er haben eine ablassende Wirkung von Normalinsulin erst nach 3 Stunden. Länger hat auch nichts mit dem Typ zu tun, sondern mit der gespritzten Dosis.

Befass dich mal mit der enzymatischen Degradation von Insulin, dann wird dir das auch klar.

Viele Einstellungsmissverständnisse gründen in dem Umstand, dass Insulinwirkprofile einstweilen von den Herstellern standardmäßig nur mit Typ1 erstellt werden.

Dann definier mir doch mal bitte, auf welchen physiologischen Umständen der Unterschied beruhen soll. Und komm mir nicht mit Resistenz, die hat mit der Halbwertzeit nämlich rein gar nichts zu tun.

[Joerg Moeller]

wenns nicht so wäre bräuchten wir ja keine Faktoren ... dannn könnten wir uns ja 60 IE Drücken - je nachdem wieviel der Pen hergibt   und es würde dann nur soviel Insuln aktiv werden wie der Anstieg des Glucosspiegels bräuchte um wieder im Zielbereich zu sein  

Wieso   ? Ich fände das eher !!!