[Hexe]

Hallöchen,


 mir geht es da ähnlich wie David, habe am Anfang meiner Insulin-Laufbahn, getestet wie lange das Insulin tatsächlich wirkt, das war bei Actrapid ziemlich genau 4 Stunden, dann änderte sich der BZ nicht mehr grossartig ( bin Typ2 und manchmal hält meine BSD ja noch mit aber wohl nicht immer), und bei Novorapid sind es ziemlich genau 1,5 Stunden, daher spritze ich meist während ich esse oder kurz danach je nachdem was ich esse, was den Vorteil hat das ich nicht zuviel Insulin spritze wenn die Augen mal wieder grösser waren als der Magen , wenn ich mehr als 18IE spritzen muss dann splitte ich die auch mal in 2 Teile

Aha, da liegt das Missverständnis. Die Menge der BE hat nicht zwangsläufig mit der Insulinmenge zu tun. Der Insulinbedarf richtet sich u.a. nach der Anzahl der Insulinrezeptoren, d.h. nach der Anzahl der verfügbaren Schlösser, das der Schlüssel (das Insulin) zu einem Zeitpunkt öffnen kann. Die BE-Menge ist dafür nicht ausschlaggebend. Will heißen, wenn Du die zugeführte Menge an Insulin (bei gleicher Gesamt-BE-Zahl) senkst, benötigst Du für diese BE-Menge auch viel weniger Insulin. Durch die Senkung der Insulinmenge erreichst Du nämlich eine Erhöhung der Schloßanzahl. Und allein darauf kommt es an.

Wenn ich bei gleicher Anzahl BE´s weniger Insulin spritze, ist mein BZ 3 Stunden nach dem essen noch erhöht ( und bleibt das auch), das ist ja genau der Grund warum ich ja die entsprechende ( hohe) Menge Insulin spritze, so habe ich ja den BE Faktor herausgefunden  ,
und wieso sollte das mehr Schlösser geben, wenn lange Zeit viel "Zucker" in meinem Blut schwimmt bzw sich da irgendwann ja auch "häuslich niederlässt", und was nützen die "Schlösser" wenn kein Insulin da ist um sie aufzuschliessen, bin irgendwie ziemlich verwirrt jetzt

nicht das ich meine Therapie verändern würden wollen, aber verstehen würde ich es doch gern

liebe Grüsse Vera

[Joerg Moeller]

Mein Kurzzeitanaloga wirkt eben "nur" 3 Stunden bei 16 IE z.B. . Das ist so und wurde mir schon etliche Male am eigenen Leib bewiesen.

Bei mir (Humalog) auch.

Ich habe aber auch schon festgestellt, daß ich ab 14 IE fraktionieren muss weil die Wirkung darüber hinaus sonst ausbleibt. Ob ich jetzt 14 oder 20 gespritzt habe war egal, der BZ war danach zu hoch. im Rahmen bließb er aber, wenn ich 14+6 gespritzt habe.
Ich hab mir das mit der subcutanen Degradation erklärt (=enzymatische Auflösung der Insulinmoleküle; findet zwar im Blut stärker statt (deswegen die kurze Halbwertzeit), in der Subcutis aber eben auch in geringerem Umfang)

Schaut man sich die subcutane Resorptionskinetik an macht das auch Sinn.

[Number6]

Die Stundenangabe habe ich geschätzt, die Allaussage ist im Kontext des Bolusinsulins meines Wissens nach korrekt.

Die Faustregel für Humaninsulin besagt, daß eine Verdreifachung der Dosis eine Verdopplung der Wirkdauer ergibt. Es ist aber auch bekannt, daß die auslaufende Insulinwirkung sich in eher homöopathischen Bereichen bewegt. Und deine 10 Stunden für 25 IE KIA entsprechen bei weitem nicht den Erfahrungen, die ich damit gemacht habe.

Dann halten wir in diesem Punkt fest, daß große Boli (>> 5 IE) länger resorbieren als kleine und daß es aus verschiedenen Gründen ratsam sein kann, diese aufzuteilen. Insbesondere, daß man auch daran denken sollte, wenn BZ-Schwankungen sonst nicht erklärbär sind.

Trotzdem finde ich es ein bißchen vermessen anderen ihre Erfahrungen abzusprechen. Zumindest kam dein
Dagegenhalten bei mir so rüber.

Subjektives Erleben kann ich niemandem absprechen, da es subjektiv ist. Es basiert auf einem subjektiven Modell von der Realität. Die Frage ist, ob dieses Modell nützlich ist, um bestimmte Ziele zu erreichen. Meiner Meinung nach ist es nicht nützlich, sich bei unerklärlichen Schwankungen des BZ auf einen Defekt des Pens berufen zu müssen, weil die anderen Einflußfaktoren nicht bekannt sind. Mit diesen Informationen über diese Faktoren wachsen dann aber die Wahlmöglichkeiten auf die Therapie mehr Einfluß nehmen zu können. Daneben bleibt die Option trotzdem so weiter zu machen wie bisher.

[Number6]

Number 6, bist du eigentlich Typ 1, Typ 2 oder was anderes? Funktioniert das wirklich so bei dir wie du erklärt hast?

Bin Typ 1 mit CSII. Ja, das funktioniert tatsächlich so (und nicht nur bei mir :-)). Aufteilen eines großen Bolus ist bei mir aber selten, da ich pro BE nur ca. 0.9 bis 1.3 IE benötige. Mit durchschnittlich 6.5 BE pro Mahlzeit macht das dann weniger Sinn. Mit ICT und bei Beginn der CSII hatte ich allerdings auch Faktoren von 1.5 bis 2.5 pro BE. Und statt ca. 40 bis 50 IE pro Tag hatte ich wohl ca. 80 bis 120 IE pro Tag. Und das bei größeren Schwankungen aber schmeichelhaftem Hba1c.

[Number6]

Wenn ich bei gleicher Anzahl BE´s weniger Insulin spritze, ist mein BZ 3 Stunden nach dem essen noch erhöht ( und bleibt das auch), das ist ja genau der Grund warum ich ja die entsprechende ( hohe) Menge Insulin spritze, so habe ich ja den BE Faktor herausgefunden  ,

Ja, richtig, aber nur vorübergehend. Nach 2 bis 3 Tagen sind die Werte dann aber wenn alles richtig verlaufen ist, wieder im angestrebten Bereich. Danach benötigt man für die gleiche Menge BE weniger Insulin. Das geht solange weiter bis man ein bestimmtes Minimum erreicht hat. Mit der Pumpe ist die Insulinreduktion natürlich einfacher. Man nimmt z.B. einfach 0.1 IE pro BE weniger, hat dann einen nicht signifikant höheren BZ. Nach ein paar Tagen sind die Werte aber wieder beim Ausgangsniveau bei geringerem Insulinbedarf. Dann dreht man auch an der Basalrate usw. bis man beim Minimum angelangt ist. Es geht aber auch so: Man reduziert einen Bolus deutlich (z.B. auf 50-75%) und geht dann spazieren oder treibt sonst Bewegung. Macht man das über ein paar Tage sinkt auch hier der Insulinbedarf, so daß man auch an der Basalrate drehen muß. Weitere Schlußfolgerung daraus ist, daß eine stark schwankende Insulinverwendung ggf. zu einem entssprechend starke schwankenden Insulinbedarf führt. Dies führt dann ggf. zu schwankendem BZ-Spiegel.

und wieso sollte das mehr Schlösser geben, wenn lange Zeit viel "Zucker" in meinem Blut schwimmt bzw sich da irgendwann ja auch "häuslich niederlässt", und was nützen die "Schlösser" wenn kein Insulin da ist um sie aufzuschliessen, bin irgendwie ziemlich verwirrt jetzt

Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Vielleicht können Jörg oder Joa den Zusammenhang zwischen dem Insulinbedarf, Anzahl der Rezeptoren, und den Zusammenhang zwischen Insulin und Kohlenhydraten besser erklären?

[Llarian]

und wieso sollte das mehr Schlösser geben, wenn lange Zeit viel "Zucker" in meinem Blut schwimmt bzw sich da irgendwann ja auch "häuslich niederlässt", und was nützen die "Schlösser" wenn kein Insulin da ist um sie aufzuschliessen, bin irgendwie ziemlich verwirrt jetzt

Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Vielleicht können Jörg oder Joa den Zusammenhang zwischen dem Insulinbedarf, Anzahl der Rezeptoren, und den Zusammenhang zwischen Insulin und Kohlenhydraten besser erklären?

Auf der Zelloberfläche gibt es die Insulinrezeptoren, die bereit sind, bei ankommenden Insulin aktiv zu werden. Kommt jetzt ein Insulinmolekül, dann ist der entsprechende Rezeptor nach getaner Arbeit für einige Tage unwirksam, bis er sich "erholt" hat. Gebe ich immer jeden Tag dieselbe Menge Insulin, ist es immer dieselbe Menge an Rezeptoren, die in ihrer "Erholungsphase" ist. Gebe ich an einem Tag mehr Insulin als sonst, sind in der Folge mehr Rezeptoren als sonst in ihrer "Erholungsphase". Es stehen also auf der Zelloberfläche weniger Rezptoren zur Verfügung und es muß für dieselbe Wirkung mehr Insulin aufgewendet werden - das wäre die Downregulation. Umgekehrt: wenn ich weniger Insulin gebe als sonst, gehen weniger Rezeptoren als sonst in ihre "Erholungsphase" und es verbleiben in der nächsten Zeit mehr Rezeptoren als sonst auf der Zelloberfläche - Up-Regulation.
Nachlesen kann man das etwas auführlicher unter http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/up-down-regulation.php.

Grüße
Anja

[Joerg Moeller]

Dann halten wir in diesem Punkt fest, daß große Boli (>> 5 IE) länger resorbieren als kleine

Größere Boli benötigen mehr "Zwischenzellwasser", damit die Hexamere zu Mono- und Dimere dissoziieren können, und das dauert dann länger, ja. Allerdings halte ich die 5 IE für arg niedrig. Laut Prof. Berger liegt die optimale Dosis (optimal in Bezug auf Dissoziation und Resorption) bei 8-10 IE

und daß es aus verschiedenen Gründen ratsam sein kann, diese aufzuteilen. Insbesondere, daß man auch daran denken sollte, wenn BZ-Schwankungen sonst nicht erklärbär sind.

Abolut, ja. Wir hatten hier auch mal jemand im Forum, bei dem eine Einzeldosis (unfraktioniert!) von 60 (sechzig) IE nicht immer optimal gewirkt hat...

[Hexe]

Hallöchen

@ Anja u Number 6

 das mit der Downregulation dachte ich hätte ich verstanden, was ich nicht verstehe ist, das es da keinen Zusammenhang gibt mit den BE´s, ich spritze ja nur dann mehr Insulin  wenn ich mehr BE´s zuführe und wenn ich mehr BE´s habe aber weniger Insulin geht der BZ nach oben, was nutzt es dann wenn ich mehr freie Rezeptoren habe?
Zitat von Number 6

Aha, da liegt das Missverständnis. Die Menge der BE hat nicht zwangsläufig mit der Insulinmenge zu tun. Der Insulinbedarf richtet sich u.a. nach der Anzahl der Insulinrezeptoren, d.h. nach der Anzahl der verfügbaren Schlösser, das der Schlüssel (das Insulin) zu einem Zeitpunkt öffnen kann. Die BE-Menge ist dafür nicht ausschlaggebend. Will heißen, wenn Du die zugeführte Menge an Insulin (bei gleicher Gesamt-BE-Zahl) senkst, benötigst Du für diese BE-Menge auch viel weniger Insulin. Durch die Senkung der Insulinmenge erreichst Du nämlich eine Erhöhung der Schloßanzahl. Und allein darauf kommt es an.

aber wenn du das selbst nicht verstehst Number6 , dann kann ich es natürlich erst recht nicht verstehen

liebe Grüsse Vera

[Llarian]

 das mit der Downregulation dachte ich hätte ich verstanden, was ich nicht verstehe ist, das es da keinen Zusammenhang gibt mit den BE´s, ich spritze ja nur dann mehr Insulin  wenn ich mehr BE´s zuführe und wenn ich mehr BE´s habe aber weniger Insulin geht der BZ nach oben, was nutzt es dann wenn ich mehr freie Rezeptoren habe?

Jein.
Das einfache je mehr Insulin, desto weiter geht der Zucker runter und der entsprechende Umkehrschluß gilt eben nur begrenzt. Und allein dadurch, daß Du z.B. Deine BE-Mengen variierst, veränderst Du die absolute Insulinmenge, die Du am Tag gibst - und nur das ist für die Rezeptoren relevant. Wenn Du also drei Tage hintereinander etwas mehr Insulin verbrauchst, den ersten Tag, weil Du vielleicht etwas mehr Appetit hast, den zweiten, weil Tante Gerta Geburtstag hat und den mit Sahnetorte feiert und den dritten, weil Du Dich von der Feier am Vortag erstmal seelisch erholen mußt und keinen Spaziergang machst, dann ist über drei Tage die absolute Insulinmenge höher als sonst und die Down-Regulation wird angestoßen. Umgekehrt hast Du vielleicht einen Tag wenig Appetit, am nächsten springt Dein Auto nicht an und Du mußt dem ÖPNV hinterherrennen bzw Dich aufs Fahrrad schwingen und am dritten weißderGeierwas... Du verbrauchst jedenfalls drei Tage in Folge weniger Insulin absolut als üblich - up-Regulation.
Das wären jetzt Beispiele, die sich aus dem Alltag ergeben können. Man kann das ganze aber auch bewußt in die Wege leiten, weil sich das ganze in eienr Art Spirale auch immer weiter fortsetzen kann und eine sich aufschaukelnde Downregulation dann zu einem deutlichen Mehr an Insulin führt - was wiederum Probleme mit dem Gewicht nach sich ziehen kann, was ja auch nicht jedermanns/jederfraus Sache ist. Dann kann man gezielt Maßnahmen ergreifen, um Insulin einzusparen: BEs reduzieren, Bewegung in die Zeit eines aktiven Bolus' legen... oder eben gezielt und wenig Insulin weglassen, dafür marginal erhöhte Werte über wenige Tage in Kauf nehmen, aber absolut Insulin eingespart haben... und die up-Regulation ausgelöst.

Grüße
Anja

[Number6]

 das mit der Downregulation dachte ich hätte ich verstanden, was ich nicht verstehe ist, das es da keinen Zusammenhang gibt mit den BE´s, ich spritze ja nur dann mehr Insulin  wenn ich mehr BE´s zuführe und wenn ich mehr BE´s habe aber weniger Insulin geht der BZ nach oben, was nutzt es dann wenn ich mehr freie Rezeptoren habe?

Hmm.. mal sehen, ob ich's zusammenkriege:

Angenommen Du hast 6 Türen mit Schlössern (=Rezeptoren), drei Schlösser davon sind mit Kaugummi verklebt (Insulinresistenz).
Du ißt 6 BE. Dafür spritzt Du 12 IE, um den BZ im angestrebten Bereich zu lassen(= Schlüssel). Drei Schlüssel machen drei der Schlösser auf, so daß 3 BE durch die 3 Türen verschwinden können. Das dauert aber eine gewissen Zeit. Während dieser Zeit kommen weitere 6 IE aus dem Unterhautfettgewebe im Blut an. Da kein Schloß mehr frei ist, weil entweder ein Schlüssel schon steckt oder es verklebt ist, zerfallen sie im Blut. Dann gehen die 3 nicht verklebten Türen wieder zu, ihre Schlösser sind nun auch wieder frei. Nun kommen aus dem Unterhautfettgewebe die restlichen 3 Schlüssel noch und machen sie wieder auf für die restlichen 3 BE.
Die up-Regulation entfernt nun nach und nach den Kaugummi, so daß mehr und mehr Schlösser auf sind. Die Folge ist, daß weniger Schlüssel benötigt werden, da nicht mehr soviele Schüssel im Blut abgebaut werden können.Im Beispiel wären im Endstadium, dann für die 6 BE nur noch 6 IE nötig. Es kommt also allein auf die Anzahl der Rezeptoren, der Schlösser, an.

aber wenn du das selbst nicht verstehst Number6 , dann kann ich es natürlich erst recht nicht verstehen

Da besteht glücklicherweise keinerlei Zusammenhang.