[Joerg Moeller]

Meine Ausführungen treffen leider auf jedes Insulin zu. Bei 25 IE Analoga würde ich von mehr als 10 Stunden ausgehen.

Beleg das mal bitte!

Im übrigen finde ich es nicht unbedingt hilfreich, wenn man andere in ihren Therapiebemühungen verunsichert weil man meint, man könne alles mit dem Schema T über einen Kamm scheren.
Solange du weder eine genaue Anamnese noch weitergehende Diagnostik kennst solltest du dich mit deinen Anmerkungen, was David alles "falsch" macht vielleicht ein bißchen zurückhalten.

[Number6]

Meine Ausführungen treffen leider auf jedes Insulin zu. Bei 25 IE Analoga würde ich von mehr als 10 Stunden ausgehen.

Beleg das mal bitte!

Aus welcher Quelle hast Du den Zusammenhang zwischen Insulinmenge und Resorptionsdauer?:
http://groups.google.com/group/de.sci.medizin.diabetes/msg/1aa9b8548ee71cc0?dmode=source
Oder willst Du einen Beleg für die Stundenangabe? Oder störst Du Dich daran, daß ich schrieb, daß das
auf jedes Insulin zutrifft? Die Stundenangabe habe ich geschätzt, die Allaussage ist im Kontext des Bolusinsulins meines Wissens nach korrekt.

Im übrigen finde ich es nicht unbedingt hilfreich, wenn man andere in ihren Therapiebemühungen verunsichert
weil man meint, man könne alles mit dem Schema T über einen Kamm scheren.

Unsicherheit ensteht unter anderem dadurch, daß einem Informationen fehlen. Daß Informationen fehlen, schloß ich daraus, daß das Duff Rose sich die merkwürdigen Werte nicht erklären konnte und deshalb hier nachfragte. Da ich mittelbar auch angesprochen wurde, habe ich ihm die Informationen gegeben, die ich habe. Dabei hatte ich nicht das Gefühl, daß er sich dadurch noch mehr verunsichert fühlte, sondern eher, daß er sich dafür sehr interessierte. Vom "Schema T" kann man meiner Meinung nach bei grundlegenden Zusammenhängen wie der rezeptor-up/down-Regulation und der Auswirkung von großen Einzelbolimengen auf die Resorptionsdauer nicht sprechen. Daß ich persönlich diese Informationen erst aus dem "Schema T" erfahren haben, finde ich eher traurig und ärgerlich. Eine Anamnese benötige ich nicht, da Du selbst mit einem entsprechenden Hinweis auf der Eingangsseite zum Forum klarstellst, daß hier keine konkreten Therapiehinweise gegeben werden. Es bleibt also jedem selbst überlassen, wie er die Informationen nutzt. Richtig?

[klausing]

Oder willst Du einen Beleg für die Stundenangabe?

Genau die hat mich in Bezug auf die Analoge auch bei Deinem Beitrag gestört und ist für mich absolut nicht nachvollziehbar.

[Number6]

Oder willst Du einen Beleg für die Stundenangabe?

Genau die hat mich in Bezug auf die Analoge auch bei Deinem Beitrag gestört und ist für mich absolut nicht nachvollziehbar.

Auch mich hat das früher verwirrt und ich halte auch nicht immer die Terminologie ein. Zu unterscheiden ist zwischen der Wirkdauer und der Resorptionsdauer. Wie Jörg in seinem oben zitierten Posting aus dsmd schreibt, ist die Wirkdauer konstant. Die Wirkdauer ist die Zeitspanne in der das Insulin ist es einmal im Blut wirksam ist. Davon zu unterscheiden ist die Resorptionsdauer. Das ist die Zeit, die die Insulinmenge vom Unterhautfettgewebe bis ins Blut benötigt. Eine gute Metapher (ich nehme an sie stammt von Jörg selbst), die das Problem beschreibt ist der aufgeblasene Luftballon (= die gespritzte Insulinmenge im Fettgewebe), der nicht verschlossen wird. Am Anfang entweicht die Luft sehr langsam, aber je leerer der Ballon wird, desto schneller entweicht die Luft. Bei sehr großen Boli steht man nun vor dem Problem, daß die Leerung des Insulinballons nicht mehr zeitlich mit dem Anstieg des BZ durch die KH zusammentrifft. Ggf. kommt es dann auch zu starken Unterzuckerungen. Die Lösung ist dann das Aufteilen solch großer Boli auf mehrere Boli.

[klausing]

Das ist mir schon klar, aber Du sprichst in Deinem oberen Post von 10 Stundenund dass sie auf jedes Insulin zutreffen würden.  

Meine Ausführungen treffen leider auf jedes Insulin zu. Bei 25 IE Analoga würde ich von mehr als 10 Stunden ausgehen.

Sorry, aber das extremste was ich bisher hatte waren 3 Stunden Wirkung (inkl. Resorptionsdauer) und dabei spritze ich fast ständig über 20 Einheiten auf eine Stelle, da ich pro Mahlzeit so zwischen 15 und 25 Einheiten spritze.
In meinem Fall ist das auch OK, da ich eine langsamere Verdauung habe und so meine Werte tob sind. Lediglich bei meinen geliebten Honigbrötchen teile ich. Dann kürzt sich aber bei mir die Gesamtwirkzeit (inkl Resorptionszeit) auf max. 1,5 Stunden.

Wenn ich aber von einer Wirkdauer von durchschnittlich 2 Stunden ausgehe, dann wäre laut Deiner Ausführung die Resorptionszeit ja bei 8 Stunden.

Das ist eine Aussage die ich für nicht richtig halte. Jörg geht es hier wohl genauso. Daher hat er Dich darum gebeten dies mal zu belegen.

[Number6]

Sorry, aber das extremste was ich bisher hatte waren 3 Stunden Wirkung (inkl. Resorptionsdauer) und dabei spritze ich fast ständig über 20 Einheiten auf eine Stelle, da ich pro Mahlzeit so zwischen 15 und 25 Einheiten spritze.

Da hier natürlich keine Therapievorschläge gegeben werden: Würde ich persönlich meine Aussage überprüfen wollen und würde ich wie Du solche großen Boli spritzen, würde ich persönlich diese Boli beim nächsten Mal fraktionieren. Da es nicht unmöglich ist, daß die Aussage stimmt, halte ich größere Mengen Cola bereit, da eine starke Unterzuckerung nicht ausgeschlossen werden kann. Auch würde ich nicht nach 3 Stunden nach diesem Bolus einen guten Wert messen und dann eine weitere Mahlzeit ohne DEA essen, um das Ergebnis zu verfälschen.

Wenn ich aber von einer Wirkdauer von durchschnittlich 2 Stunden ausgehe, dann wäre laut Deiner Ausführung die Resorptionszeit ja bei 8 Stunden.
Das ist eine Aussage die ich für nicht richtig halte. Jörg geht es hier wohl genauso. Daher hat er Dich darum gebeten dies mal zu belegen.

Da ich diese Aussage nicht gemacht habe, kann ich diese nicht belegen. Insbesondere habe ich nicht behauptet, daß ein linearer Zusammenhang besteht. Ich habe die 10 Stunden bloß überschlägig aus dieser Information abgeschätzt:
http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/der-bolus.php, siehe dort unter "Bolus-Probleme". Die Aussage bezieht sich auf Normalinsulin, besteht aber bei Analoga gleichsam. Wenn dort für 14 IE Normalinsulin in der fünften Stunde das Wirkmaximum angegeben wird, so halte ich 10 Stunden für 25 IE Analogon für eine gute Schätzung.

[Joa]

Resorption vs. Dosisgröße bei Analoga ...

ist offenbar eine interessante und offenbar nicht ganz einheitlich gesehene Frage.

Was für die theoretische Abteilung?

Gruß
Joa

[Number6]

Resorption vs. Dosisgröße bei Analoga ...
ist offenbar eine interessante und offenbar nicht ganz einheitlich gesehene Frage.
Was für die theoretische Abteilung?

Gibt es für eine gegenteilige Auffassung einen Beleg außerhalb der Erfahrungsmedizin?

[Joerg Moeller]

Aus welcher Quelle hast Du den Zusammenhang zwischen Insulinmenge und Resorptionsdauer?:

Aus dem großen Berger.

Oder willst Du einen Beleg für die Stundenangabe?

Richtig.

Die Stundenangabe habe ich geschätzt, die Allaussage ist im Kontext des Bolusinsulins meines Wissens nach korrekt.

Die Faustregel für Humaninsulin besagt, daß eine Verdreifachung der Dosis eine Verdopplung der Wirkdauer ergibt. Es ist aber auch bekannt, daß die auslaufende Insulinwirkung sich in eher homöopathischen Bereichen bewegt. Und deine 10 Stunden für 25 IE KIA entsprechen bei weitem nicht den Erfahrungen, die ich damit gemacht habe.

Es bleibt also jedem selbst überlassen, wie er die Informationen nutzt. Richtig?

Trotzdem finde ich es ein bißchen vermessen anderen ihre Erfahrungen abzusprechen. Zumindest kam dein Dagegenhalten bei mir so rüber.

[Duff Rose]

Hallo Allerseits,

nun, da ich mich wirklich garnicht schnell verunsichern lasse, hat das auch hier nicht funktioniert.  Das heisst, daß ich nicht im geringsten daran denke in Zukunft ab 5IE zu splitten oder sonst was  

Allerdings haben die Erläuterungen von Number 6 so ziemlich alles über den Haufen geworfen, was ich gelernt habe, vom Grundsatz her jedenfalls. Ich habe auch ehrlich gesagt trotz häufigem Kontakt zu Diabetikern noch nie etwas derartiges gehört. Aber gut, die Bayern essen eben auch die Würste Weiss   (reine Ironie). Mich hat schon interessiert, wie number 6 auf die Theorien kommt, um eben zu verstehen. Auch, und das muß ich zugeben, wenn es sich so angehört hat wie wenn ich die völlig falsche Diabetes-Einstellung betreiben würde - um hierauf zu antworten:

Trotzdem finde ich es ein bißchen vermessen anderen ihre Erfahrungen abzusprechen. Zumindest kam dein Dagegenhalten bei mir so rüber.

Mein Kurzzeitanaloga wirkt eben "nur" 3 Stunden bei 16 IE z.B. . Das ist so und wurde mir schon etliche Male am eigenen Leib bewiesen. 10 Stunden kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Dann lohnt es ja fast eher Levimir als Bolusinsulin zu verwenden. Und wie will man seinen Bolus ohne BE`s, sondern anhand von Rezeptorenzahl feststellen? Habe ich mehr Rezeptoren wenn ich anstatt zwei acht Brötchen esse? Das hört sich schon alles sehr komisch an, vielleicht ist es auch zu hoch für mich.  

Number 6, bist du eigentlich Typ 1, Typ 2 oder was anderes? Funktioniert das wirklich so bei dir wie du erklärt hast?

Gruß
David