[Adrian]

Hallo,

ich finde, dass dieses Thema interessant genug ist, hier diskutiert zu werden:

 wenn ich die Insulinmenge erhöhe, wird das ganze dann nicht noch schlimmer und ich brauche in absehbarer Zeit noch mehr Insulin?

Auch wenn Adrian das anders sieht: Ja.
Der beste Weg aus einer Downregulation herauszukommen ist weniger Insulin zu verbrauchen. Also die KH einschränken (bzw. gegen KH-freie Beilagen wie Gemüse austauschen) und mehr Bewegung.

Wieso das?
Wenn ich mich wieder "normal" bewege und esse, brauche ich genau so viel "wirkendes" Insulin wie vorher.
D.h. es müssen genau so viele Rezeptoren belegt werden wie vorher -> keine weitere up- oder down- Regulation.
Ich muss nur etwas mehr Insulin spritzen, wenn ich einmal down reguliert bin - es kommt aber genau so viel an den Rezeptoren an - der Rest wird einfach vorher von den Insulinasen gekillt.

Es ist also eine "Spirale": Wenn ich einmal (für gewissen Zeitraum) mehr brauche, brauche ich nochmal etwas mehr. Danach liege ich halt stabil auf einem höheren Level.
Aber es ist kein Teufelskreis!

Es wird nur ein Teufelskreis, wenn ich das Insulin nicht erhöhe: Korrigieren braucht mehr als gleich richtig (basal) gespritzt, da die Leber mehr Zucker ausschüttet und es irgendwann zur Lipolyse kommt.

So, bitte fleißig drauf los diskutieren ;-)

LG|Adrian

[Joerg Moeller]

Der beste Weg aus einer Downregulation herauszukommen ist weniger Insulin zu verbrauchen. Also die KH einschränken (bzw. gegen KH-freie Beilagen wie Gemüse austauschen) und mehr Bewegung.

Wieso das?

Was ist eine Insulinrezeptor-Downregulation?
Insulinrezeptoren sitzen auf, bzw. in der Oberflächenstruktur der Zielzelle. Insulinmolekül bindet an den Rezeptor ->Rezeptor verschwindet mit dem Insulinmolekül in der Zelle und setzt dort die Wirkkaskade (Postrezeptor-Signaltransduktion) in Gang. Rezeptor verbleibt für eine gewisse Latenzzeit (Dauer hab ich grad nicht im Kopf) in der Zelle und ist in dieser Zeit für weitere Insulinmoleküle nicht erreichbar = Down

Ergo: Zuviel Insulin schickt zuviel Rezeptoren "in die Pause".

Abhilfe also durch weniger Insulin:
KH-arme Kost im Sinne von Gemüse braucht weniger Insulin (ist eh klar)

Bewegung ist Muskelarbeit. Dadurch werden die Glykogenvorräte in der Muskelzelle mobilisiert (intrazelluläre Glykogenolyse). Unvollständige Glykogenvorräte verstärken die Postrezeptor-Signaltransduktion => Ein Insulinmolekül expremiert mehr GLUT-4 ("Insulin wirkt stärker")

= es wird weniger Insulin gebraucht als im Ruhezustand.

[Adrian]

Der beste Weg aus einer Downregulation herauszukommen ist weniger Insulin zu verbrauchen. Also die KH einschränken (bzw. gegen KH-freie Beilagen wie Gemüse austauschen) und mehr Bewegung.

Wieso das?

Was ist eine Insulinrezeptor-Downregulation?
Insulinrezeptoren sitzen auf, bzw. in der Oberflächenstruktur der Zielzelle. Insulinmolekül bindet an den Rezeptor ->Rezeptor verschwindet mit dem Insulinmolekül in der Zelle und setzt dort die Wirkkaskade (Postrezeptor-Signaltransduktion) in Gang. Rezeptor verbleibt für eine gewisse Latenzzeit (Dauer hab ich grad nicht im Kopf) in der Zelle und ist in dieser Zeit für weitere Insulinmoleküle nicht erreichbar = Down

Ergo: Zuviel Insulin schickt zuviel Rezeptoren "in die Pause".
(...)

Zuviel Insulin das andockt ... das was "verpufft" betrifft die Rezeptoren ja nicht

Ok, vielleicht ist das nur ein Missverständnis:
Mit

Der beste Weg aus einer Downregulation herauszukommen (...)

meinst Du wahrscheinlich (): "Wieder die gleiche Insulinempfindlichkeit zu haben wie vorher".
Ich hatte das verstanden als "Nicht noch weiter down zu regulieren (Teufelskreis)".
Klar, wenn man etwas mehr spritzt, aber genauso viel wirkt wie vorher reguliert man zwar nicht weiter down - aber auch nicht up, und erreicht die vorherige Insulinempfindlichkeit dadurch so schnell auch nicht mehr. Da muss ich Dir recht geben, da hilft nur "weniger Insulin andocken lassen" also mehr Bewegung oder weniger essen.
Ist halt die Frage, ob ich das um jeden Preis erzwingen muss, wenn ich nun statt 30 IE 33 IE am Tag brauche - somit bei 78 kg wirklich noch nicht resistent bin. Oder ob ich sage: Tja schön, wenn die Langlaufsaison beginnt, dann geht das schon von selber - spritze ich halt die nächsten 5 Wochen noch 10% mehr.

LG|Adrian

[Adrian]

Rezeptor verbleibt für eine gewisse Latenzzeit (Dauer hab ich grad nicht im Kopf) in der Zelle und ist in dieser Zeit für weitere Insulinmoleküle nicht erreichbar.

Sowie ich das verstanden habe, ist nicht die Zeit, die ein Rezeptor in der Zelle bleibt kostant, sondern die die Anzahl der Rezeptoren, die eine Zelle pro Zeiteinheit wieder an die Oberfläche befördern kann.
Also: Die Enzyme, die die Rezeptoren in der Zelle zersetzen und neu aufbauen sind immer ungefähr gleich. Daher können sie immer nur die gleiche Anzahl von Rezeptoren "erneuern", egal wie viele in der Zelle sind.

Bildlich: In einer abgelegenen Ortschaft ohne Kontakt zur Außenwelt gibt es nur eine Waschanlage. Die Leute fahren nur mit  sauberen Autos - sonst warten sie vor der Waschanlage. Außer Warten, Wachen und Fahren haben sie nichts zu tun -> Entweder ist das Auto auf der Straße, in der Warteschlage oder in der Waschanlage. Die Waschanlage kann immer nur ein Auto nach dem anderen waschen.
Es hat sich ein Gleichgewicht eingestellt: Es fliegen genau so viele Tauben über die Ortschaft und schei*** per Zufall irgendwohin,  dass immer 10 Autos vor der Waschanlage parken (mal sind es 8, mal 12, aber immer um die 10). Der Rest der Autos (ca. 90) fahren auf den Straßen rum.
Jetzt gibt es plötzlich eine Taubenplage nur für 3 Tage - dann sind die meisten weitergeflogen!
Jetzt schaut die Situation so aus:
Es stehen 55 Autos vor bzw in der Waschanlage und 45 fahren umher (die Hälfte der üblich fahrenden).
Die Waschanlage wäscht immer noch im gleichen "Takt".
Bei der gleichen Anzahl Tauben wie üblich in der Stadt, ist sie jetzt aber schneller als die Tauben!
Wieso? Es fahren weniger Autos rum, folglich schei*** die Tauben (ja zufällig) häufiger ins Leere - treffen also weniger Autos als die Waschanlage sauber machen kann.
Gibt es jetzt mehr Tauben (doppelt so viele), weil einige der "Plage" geblieben sind, dann stellt sich ein neues Gleichgewicht ein: Es warten zwar mehr Autos vor der Waschanlage, aber die Warteschlage bleibt gleich groß, da gleich viele Autos schmutzig werden, wie die Waschanlage sauber machen kann.

Hier:
Autos sauber = Rezeptoren an Oberfläche
Autos vor/in Waschanlage = Rezeptoren in Zelle
Taubenanzahl = gespritztes Insulin
"Treffer" auf Auto = Insulin, das es geschafft hat anzudocken
Waschanlage = Enzyme, die Insulinrezeptoren wiederaufbereiten.

Leider ist die Situation "Genausoviele Tauben wie vor der Plage" = "genauso viel spritzen wie vor der downRegulation" bei gleicher Bewegung/gleichem Essen nicht so gut, da es hohe Werte und evtl. sogar Lipolyseresistenzen hervorrufen kann.

LG|Adrian

[Joerg Moeller]

Ergo: Zuviel Insulin schickt zuviel Rezeptoren "in die Pause".
(...)

Zuviel Insulin das andockt ... das was "verpufft" betrifft die Rezeptoren ja nicht

Ja sicher. Das "verpufft" aber nicht einfach so, das wird ja gerade deshalb degradiert, weil es keine freien Rezeptoren mehr findet und somit der GITH ausgesetzt ist.

Ok, vielleicht ist das nur ein Missverständnis:
Mit

Der beste Weg aus einer Downregulation herauszukommen (...)

meinst Du wahrscheinlich (): "Wieder die gleiche Insulinempfindlichkeit zu haben wie vorher".

Ja natürlich. "Herauskommen" ist ja das Gegenteil von "Hineinkommen". (Und nicht etwa ein anderes Wort "Noch tiefer reinkommen"...

Ist halt die Frage, ob ich das um jeden Preis erzwingen muss, wenn ich nun statt 30 IE 33 IE am Tag brauche - somit bei 78 kg wirklich noch nicht resistent bin.

"If it's not broken - don't fix it!"

Dafür gibt es ja den Quotienten 'Gesamtinsulin pro Kilo Körpergewicht'. Wenn der mal ein bißchen schwankt ist es normal. Wenn er aber kontinuierlich ansteigt, dann weißt das auf eine Resistenzentwicklung hin.

[Joa]

Hallo Jungs,
ähem, ich mal wieder, nu mit meinem bescheidenen Laienahnen von (Morbus) Downs und anderen Regulatorien. ;-)

Die Dynamik von Down- und Upregulation scheint sehr unterschiedlich. Das hängt wohl insbesondere davon ab, wieviel insulinrestente Komponente(n) des Typ 2  beteiligt ist/sind.

In der Down-Regulation ist es, natürlich,  erforderlich erst einmal soviel mehr externes Insulin zuzuführen, wie nötig ist, um eine Lipolyse zu verhindern, oder eine akute Insulinresistenz zu durchbrechen (siehe Korrekturregeln).

Das gilt selbstverständlich für jede ernsthafte Down Regulation.

Ein Diabetiker mit ausgeprägter Typ 2 Komponente muss allerdings verdammt aufpassen, um nicht im Teufelskreis von Insulinzufuhr und weiterer Down-Rgulation zu landen.  Er muß zwingend Maßnahmen ergreifen, die der Down-Regulation entgegen steuern.

Für Diabetiker ohne Resistenzkomponente(n) des Typ 2 spielt sich das Up & Down in einem wesentlich engeren Rahmen ab. Die, ich möchte mich zu ihnen zählen, können oft kaum anhand der Insulinmengen realisieren, dass es up- oder down geht, weil da können wenige IE, im Extrem sogar nur 10tel IE  Grenzbereiche der Bandbreite markieren, während bei unseren Naturresistenzlern (hallo Jörg), die Spannbreite auch etliche hundert IE betragen kann.

Das stellt Teupe imho auch nicht klar genug heraus, wenn er nur eher zufällig und nebenbei erwähnt, dass bei den insulinempfindlichen Typen die Up-Regulation auch schon völlig unbeabsichtigt und so ganz von selber passiert.

Und wir (Insulinempfindlichen) wundern uns dann, wenn wir mal mit Werten um die 300 in den Tag starten, und kurz darauf schon wieder dauernd im Unterzucker rumsuhlen (hallo Lord B.?).

Das Ganze ist schon ein spannendes Thema ... und ein recht wenig beackertes Feld.

Gruß
Joa

[Adrian]

Hi Joa,

schön, dass Du wieder da bist!
Wie gehts?

LG|Adrian

[Llarian]

Hallo Jungs,
ähem, ich mal wieder,

Huch?? Welcome back.

Das stellt Teupe imho auch nicht klar genug heraus, wenn er nur eher zufällig und nebenbei erwähnt, dass bei den insulinempfindlichen Typen die Up-Regulation auch schon völlig unbeabsichtigt und so ganz von selber passiert.

Und wir (Insulinempfindlichen) wundern uns dann, wenn wir mal mit Werten um die 300 in den Tag starten, und kurz darauf schon wieder dauernd im Unterzucker rumsuhlen (hallo Lord B.?).

Ich hatte ihn direkt gefragt, in welchen Größenordnungen das greift, und er hatte auch geantwortet, daß bei entsprechender Empfindlichkeit bereits 0,1 IE reichen kann. Seitdem ist die Monatsgrafik mit den Gesamttagesinsulinmengen mein liebstes Etwas in meiner Auswertung.

"unbeabsichtigt und von selbst" würde ich so aber nicht stehen lassen. Natürlich hat man Schwankungen im Insulnverbrauch... aber wenn ich täglich auf meine Grafik schaue, weiß ich auch, wann Tag X eintritt... und es erwischt mich nicht eiskalt.

Grüße
Anja

[Joerg Moeller]

Ein Diabetiker mit ausgeprägter Typ 2 Komponente muss allerdings verdammt aufpassen, um nicht im Teufelskreis von Insulinzufuhr und weiterer Down-Rgulation zu landen.  Er muß zwingend Maßnahmen ergreifen, die der Down-Regulation entgegen steuern.

  (kann man nicht oft genug sagen). Und als solche Maßnahmen sehe ich es an, wenn man durch mehr Gemüse anstatt KH-haltiger Beilagen den Insulinbedarf senkt; gleiches gilt für körperliche Betätigung.

Schön daß du wieder hier bist

[Andi]

... wenn man durch mehr Gemüse anstatt KH-haltiger Beilagen den Insulinbedarf senkt; gleiches gilt für körperliche Betätigung.

Wie soll ich körperliche Betätigung durch Gemüse ersetzen