[Kl. Weber]

Hallo Forum

Nachdem ich jetzt so ziemlich alles gelesen habe, habe ich dann doch noch einige Fragen:

Bin seit mitte Februar 06 Diabetiker typ2, und mir wurde in der Klinik, in der ich eine Woche war, folgendes beigebracht:   Messen jeweils vor dem Essen (soweit klar) und dann nach den Aufgeschriebenen Werten und   einem „Spritzplan“  ( <100 = 10 IE ......101-150 = 12 IE ....151 – 200 = 14 IE usw. ) das Insulin Actrapid zu geben. Am späten Abend (vor dem Schlafen) dann noch das langzeit-Insulin Protaphane mit 16 IE (wurde in der Klinik mehrfach geändert) zu spritzen. Eigentlich komm ich damit soweit klar, meine Werte sind morgens nüchtern 95 – 110,  mittags dann so etwa 135 – 155,  und abends meistens auch so 140 – 160.   Vor dem Schlafen sind es 160 – 175.  Wobei ich natürlich ja noch am Anfang bin, und deshalb eher vorsichtig Esse (BE’S) und dadurch auch schon einiges an Gewicht verloren habe (von 103 auf 95Kg)  Die Startwerte vor den Essen sind mir irgendwie einfach zu hoch.
Mein Problem ist, zu verstehen weshalb von morgens an bis zum mittag, der BZ trotz dass ich nicht Frühstücke und nichts spritze, so ansteigt. Kann ich da irgendwas tun ?
Ebenso las ich immer wieder die Methode ICT, mit Grundvesorgung und Mahlzeiten-Einheiten. Über verschiedene Methoden wurde mir in der Klinik nichts gesagt. Was wäre denn meine oben beschriebene Methode ??  Liegt das an den verschiedenen Insulin sorten oder wollten die mir nur das beibringen ?
Hoffe, die Infos reichen, um mir Tips zu geben, schon mal Danke im Vorraus

Kl. Weber

[Joerg Moeller]

Nachdem ich jetzt so ziemlich alles gelesen habe, habe ich dann doch noch einige Fragen:

Und die sind dir bis jetzt nicht beantwortet worden? Da ist man mal ein paar Tage weg und dann sowas...

Die Startwerte vor den Essen sind mir irgendwie einfach zu hoch.

Ja, würde ich auch so sehen.

Mein Problem ist, zu verstehen weshalb von morgens an bis zum mittag, der BZ trotz dass ich nicht Frühstücke und nichts spritze, so ansteigt. Kann ich da irgendwas tun ?

Ich konnte nichts davon lesen, daß du das Protaphan auch morgens spritzt. Möglicherweise hast du da ganz einfach eine Unterversorgung mit Insulin. Die 16 IE vom Abend wirken ja nicht 24h, sondern eher 12-16h. Und das auch nicht linear, sondern mit abfallender Wirkung.
Es könnte also durchaus sein, daß du mit einer zusätzlichen Protaphandosis am morgen besser dastehst. Das kannst du aber keinesfalls selber machen (da kann zuviel schiefgehen), sondern wäre eher was für dein Diabeteteam (niedergelassener Diabetologe/in mit Diabetesberater/in).

Ebenso las ich immer wieder die Methode ICT, mit Grundvesorgung und Mahlzeiten-Einheiten. Über verschiedene Methoden wurde mir in der Klinik nichts gesagt.

Dann lies mal hier nach: http://www.diabetesinfo.de/therapie/index.php (und die folgenden Seiten)

Was wäre denn meine oben beschriebene Methode ?? 

Ich würde das als ICT-light bezeichnen. Bei der ICT ist nicht die konkrete Dosis vor dem Essen vorgegeben, sondern der BE-Faktor (http://www.diabetesinfo.de/therapie/mahlzeitenbolus.php) und die Korrekturregel (http://www.diabetesinfo.de/therapie/korrekturbolus.php)

Mal ein Beispiel:
Jemand hat morgens einen BE-Faktor von 2,5 und möchte 2 Brötchen mit Wurst essen. Jedes Brötchen hat 2 BE und er misst vorher einen BZ von 160. Sein Zielwert (also das, wo der BZ optimalerweise liegen sollte) ist 100 und seine Korrekturregel ist eine 30er (=Eine IE senkt bei ihm den BZ um 30 mg/dl).
Dann berechnet er seinen Bolus wie folgt:

2 Brötchen mal 2 BE = 4 BE
4 BE mal 2,5 IE (BE-Faktor!) = 10 IE.

Der BZ ist aber zu hoch, das muß auch berücksichtigt werden:
160 mg/dl minus 100 mg/dl = 60 mg/dl zuviel
60 geteilt durch 30 = 2 IE

Er braucht für diese Mahlzeit also 10 IE für das Essen plus 2 IE Korrektur = 12 IE gesamt.

Und jetzt eine Aufgabe für dich:

Morgen will dieser Diabetiker 3 Brötchen zum Frühstück essen und hat vorher einen BZ von 140. Wieviel Insulin muß er dafür spritzen?

[Angela]

Hallo Forum
dann nach den Aufgeschriebenen Werten und   einem „Spritzplan“  ( <100 = 10 IE ......101-150 = 12 IE ....151 – 200 = 14 IE usw. ) das Insulin Actrapid zu geben.

Versteh ich nicht so ganz. Wenn du unter 100 BZ bist sollst du 10 IE Actrapid spritzen?  Wie sieht das dazu mit dem Essen aus? Weil normal ißt man eine bestimmte Menge an BE und spritzt dazu eine bestimmte Menge an IE. Das mit dem Faktor hat eh Jörg erklärt. Aber einfach eine bestimmte Menge Insulin spritzen je nach Blutzucker kommt mir etwas komisch vor.

[Joerg Moeller]

Er schrieb ja:

Messen jeweils vor dem Essen (soweit klar) und dann nach den Aufgeschriebenen Werten und   einem „Spritzplan“ 

Das sind also Boli, die direkt vor dem Essen gegeben werden. Passt natürlich nur, wenn man immer die gleiche Menge isst...

[Kl. Weber]

Danke für eure Antworten,

zu meiner Aufgabe:
3 Brötchen (a 2BE)  = 6BE
6BE x BE-faktor 2,5 = 15 IE
140mg – 100mg =40mg korrektur
40 : 30 (korr.faktor)  = 1,3 IE
Er würde dann 15 + 1,3 = 16,3 IE als Bolus spritzen

Das ist mir ja inzwischen schon alles klar geworden, dank Jörg’s  tollen Beschreibungen.
 Protaphan soll ich lt. Klinik nur Abends spritzen ( da wußte ich ja das alles noch nicht )
Sind denn meine beiden Insuline überhaupt für ICT geeignet ??
Ein Diabeteteam werde ich mir wohl doch suchen müssen, denn so wie es mir in der Klinik vermittelt wurde, (kein aufzeigen von Alternativen, festgelegter Spritz-Plan ohne berücksichtigung des nachfolgenden Essens das ja im Alltag einfach anders ist als in der Kinik mit festen BE’s  usw. ) wird es wohl keinen Sinn machen dort nach zu Fragen.
Den „Spritzplan“ habe ich natürlich immer wieder mal vorsichtig nach meinen Werten angepasst, wenn ich vorhatte mal mehr BE’s zu essen, klappt eigentlich ganz gut, muß nur noch meine BE-Faktoren genauer ermitteln.

Gruß
Kl. Weber

[moewe]

Hallo Klaus,

ich habe auch mal eine Zeitlang Actrapid und Protaphan für ICT-Light benutzt. Es geht aber nur mit Einschränkungen. Allerdings, wie Jörg schon schrieb, mußte ich das Protaphan auch 2mal täglich spritzen.

Außerdem mußt du beachten, daß das Actrapid ein Normalinsulin ist, d.h. es wirkt (je nach Person und auf einmal gespritzter Menge) bis zu 4-6 Stunden und die Wirkung tritt erst 30-45 Minuten nach dem Spritzen ein!

Das bedeutet, du mußt es für die Hauptmahlzeit mit nachfolgender Zwischenmahlzeit (falls du die machen willst) berechnen und darfst nicht zwischendurch noch Korrektur-Spritzen, da sonst die Gefahr der Überlappung der Insulinwirkungsdauer besteht. Und du mußt auf den SEA (= Spritz-Ess-Abstand) achten.

Es ist also, wie Jörg sagte, ICT-light. Du kannst lediglich die Insulinmenge von dem vorher gemessenen Blutzucker und der gewünschten BE-Zahl abhängig machen und hast keine Mögichkeit, z.B. einen Schätzfehler beim Essen nach unten zu korrigieren.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß man einer Mahlzeit eher zuwenig BE anrechnet (wer nimmt schon ne Waage ins Restaurant mit), so daß du mit dem Normalinsulin da schnell an die Grenzen der Korrekturmöglichkeiten stößt.

Stehen auf deinem Spritzplan die BEs auch mit drauf? Damit hättest du ja zumindest einen Anhaltspunkt, was deine BE-Faktoren sein sollten. Die vom Blutzucker abhängigen Anteile in deinem Plan sollen wohl die Korrekturfaktoren darstellen, nehme ich mal an...

Es ist auf jeden Fall angeraten, ein Diabetesteam aufzusuchen, wenn man DM hat und vor allem, wenn man Insulin spritzt! Wenn du Typ 2 bist, produziert ja auch noch deine eigene Bauchspeicheldrüse Insulin, was das ganze noch ein wenig spannender macht.

Bitte scheue dich nicht, zu fragen, wenn ich mal wieder zu wissenschaftlich erklärt hab 


Oh, mir ist gerade was aufgefallen!  Kommando zurück!
Jörg?  Ich denke, daß Klaus konventionell eingestellt ist. D.h. tagsüber den Insulinbedarf komplett mit Actrapid decken soll und lediglich für die Nacht Protaphan kriegt. Dazu gehört paßt auch der "PLan" (d.h. feste BE-Menge mit zugehöriger Insulindosis), der in diesem Fall lediglich minimale Korrekturmöglichkeiten für den Ausgangsblutzucker bietet. Ich kann mich dunkel erinnern, daß ich vor 30 Jahren auch sowas hatte....  :-[

Klaus? Das würde für dich bedeuten, daß du mit den Angaben in deinem Spritzplan tagsüber mit dem Actrapid Basal-Bedarf und Essens-Bolus abdecken sollst. Also nix BE-Faktor allein. Es ist also nicht ICT light, sondern CT = konventionelle Therapie. Ein Grund mehr, dringend ein Diabetes-Team zu suchen!

lg Ulrike

[Joerg Moeller]

Er würde dann 15 + 1,3 = 16,3 IE als Bolus spritzen

Super

Bei der Pumpe sind die 0,3 ja kein Problem. Mit dem Pen heißt es dann eben 'runden'.

Sind denn meine beiden Insuline überhaupt für ICT geeignet ??

Ja, dafür kann man jedes Insulin nehmen.

Ein Diabeteteam werde ich mir wohl doch suchen müssen, denn so wie es mir in der Klinik vermittelt wurde, (kein aufzeigen von Alternativen, festgelegter Spritz-Plan ohne berücksichtigung des nachfolgenden Essens das ja im Alltag einfach anders ist als in der Kinik mit festen BE’s  usw. ) wird es wohl keinen Sinn machen dort nach zu Fragen.

Sagen wir mal so: Fragen kostet nichts. Aber dann frag direkt nach einer Typ-1 Schulung für ICT. Es hat keinen Sinn eine Schulung mit Typ 2ern zu machen, denen das gaaanz anders beigebracht wird. Aus welcher Gegend kommst du denn; vielleicht weiß da einer eine Anlaufstelle?

...muß nur noch meine BE-Faktoren genauer ermitteln.

Ja, dann bist du auch völlig frei in der Entscheidung was du isst.

Ich würde das aber erst so genau angehen, wenn du ein geeignetes Dia-Team gefunden hast. Vor einem BE-Faktor-Test sollte nämlich erstmal die Basal-Insulinierung genau stimmen. Sonst deckst du mit den Boli noch einen fehlenden Basalanteil ab und dann klappt das nicht, wenn du mal etwas mehr oder etwas weniger essen willst.

[Joerg Moeller]

Jörg?  Ich denke, daß Klaus konventionell eingestellt ist. D.h. tagsüber den Insulinbedarf komplett mit Actrapid decken soll und lediglich für die Nacht Protaphan kriegt.

Du wirst lachen: das wäre sogar eine Ursprungs-ICT.

ICT war ja anfangs nichts anderes, als kein Mischinsulin zu spritzen, sondern beide Anteile zu trennen. Das freie Berechnen mit BE-Faktoren kam erst später und wurde z.B. bei Prof. Howorka (in der FIT: funktionelle Insulintherapie) schon viel früher gemacht.

[moewe]

Du wirst lachen: das wäre sogar eine Ursprungs-ICT.

ICT war ja anfangs nichts anderes, als kein Mischinsulin zu spritzen, sondern beide Anteile zu trennen. Das freie Berechnen mit BE-Faktoren kam erst später und wurde z.B. bei Prof. Howorka (in der FIT: funktionelle Insulintherapie) schon viel früher gemacht.

Jo... mein erstes Lehrbuch für die ICT war  "Insulinabhängig?" von Frau Prof. Howorka, das habe ich etwa 1990 oder so in die Finger gekriegt. 

Also ich habe zum Beispiel niemals Mischinsuline gehabt. In der Remission habe ich 2mal täglich ein Depotinsulin gespritzt, danach 3mal täglich Alt (=Normal)-Insulin ,  am Abend noch zusätzlich ein Depotinsulin. Allerdings mit dem strengsten Verbot der selbständigen Dosisveränderung.

Wenn man das in der Klinik trotzdem gemacht hat (wegen der zusätzlichen Bockwurst oder dem Bier auf der Sonntagswanderung z.B) konnte man aus der Klinik geschmissen werden, wenn sie das rausgekriegt haben. Waren harte Zeiten damals für uns Teenies in den 70ern 
Daher kenne ich das auch mit dem festen Kost- und Spritzplan. Aber du hast recht, das war die CT, ohne Änderungsmöglichkeit. Bei Klaus ist ja wenigstens eine BZ-abhängige Änderung angegeben...

In der Schwangerschaft wurde ich auf reines Alt-Insulin umgestellt und mußte dann 9 Monate lang nachts zum Spritzen aufstehen, das war auch nicht so lustig. Und dauernd ins Krankenhaus zur Neueinstellung, denn Selbstkontrolle ging ja nicht. Ich durfte dann noch zwischendurch selber Tagesprofile abnehmen und ins Labor bringen(kannst du dich noch an Schlauch und Pipette erinnern, Jörg?). Bis ich so eine Pipette für eine Messung voll hatte, war das Blut geronnen und ich konnte von vorn anfangen Das waren die wilden 80er...

echte ICT konnte ich erst ab 1990 lernen, weil wir vorher keine BZ-Meßgeräte hatten. Ich erzähle lieber nicht, wie wir vorher ermittelt haben, was wir zum essen spritzen sollten 

[Kl. Weber]

Hallo Forum

Moewe : ........... da muss ich wohl froh sein, es erst „heute“ zu bekommen..... ;-)

Jörg : ....  zu deiner Frage wo ich herkomme......Nähe Bodensse, bei Singen im Hegau

Bin morgen wieder in dieser Klinik, wegen einer andersweitigen Ambulanten Untersuchung, sollte vielleicht versuchen die Beraterin zu erwischen, um mit meinem neuen Wissensstand, dank euch, nochmal mit Ihr zu reden. Mal sehen wie sich das ergibt, aber sie wird halt auch nur das weitergeben was sie vorgegeben bekommt.
Danke euch nochmal, gut dass es euch gibt.
 
Gruß
Kl. Weber