Autor Thema: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?  (Gelesen 50860 mal)

Offline moewe

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #140 am: März 02, 2006, 18:34 »
Der Symogy-Effekt gehört zu den beliebtesten Erklärungsmodellen für einen sonst nicht erklärbaren BZ-Anstieg.
Allerdings ist es wohl so, daß Personen bei denen er auftritt, ihn nach jeder Unterzuckerung (d.h. nicht bei
gemessenen geringen Blutzuckerwerten, sondern bei gleichzeitigem geringen Gewebszucker) haben und er dann
auch länger anhält. Entsprechenden Protokollen konnte man das jedenfalls deutlich ansehen.

Kann sein, daß das so ist. Das Wort ist mir noch nie begegnet. Ich schreibe hier NUR aus eigener Erfahrung der letzten 31,5 Jahre. Die Wissenschaft überlasse ich Euch gebildeten  ;) Vielleicht ist es ja bei mir so wie du sagst? Allerdings trifft es nur für Hypos MIT Gegenregulation zu. Nach ein paar Jahren DM1 hatte ich zu 80% keine Gegenregulation mehr. Jetzt mit Pumpe kommen sie wieder  ;)

Zitat
Gastroparase ist auch sehr beliebt. Bevor dies nicht eindeutig festgestellt wurde, würde ich die Therapie nicht
auf eine solche bloße Vermutung aufbauen.

Hmm. Welche Erklärung gibst du mir dann, daß ich 2 Stunden nach dem Essen bei 48 rauskomme und 5-6 Stunden später bei 280?, wenn der Ausgangswert vor dem Essen bei 102 lag? Und eindeutig funktioniert es mit Dualbolus besser! Wobei ich als Pumpen-Neuling einen Zielbereich von 90-130 anstrebe. Allerdings fange ich auch erst bei >150 an zu korrigieren. Die Basalrate tagsüber scheint ja einigermaßen im Lot zu sein, ich halte mich da wacker im Zielkorridor laut Fasten-Test.
Übrigens gibts die Gastroparese auch komplett symptomfrei! Den entsprechenden Link habe ich aber leider grad nicht parat. Vielleicht habe ich auch keine? Mir ist jedenfalls wichtig, daß ich mit nem Dualbolus die Anstiege spät nach dem Essen vermeide. Und das hat nicht unbedingt was mit Eiweiß/Fett zu tun, es passiert auch bei ballaststoffreicher Nahrung.

Zitat

Und warum gehts Du dann noch zu ihr?


Bisher habe ich mir immer selbst helfen können und meine Ärztin eher als Partnerin gesehen. Wir haben die Werte diskutiert und gemeinsam nach Erklärungen gesucht. Sie schreibt mir die Überweisungen und Rezepte (fast) ohne Klagen. Und dann finde mal einen besseren, das ist nicht so einfach! Bisher wie gesagt hatte ich in den ganzen Jahren erst einmal eine schwere Hypo mit Notarzt und intravenöser Glukose, und das war 1986. Komplett mein Verschulden, morgens gespritzt und wieder eingeschlafen. Dank Semilente nicht wieder von allein aufgewacht  :D
Entgleisungen nach der anderen Richtung mit notwendigem Krankenhausaufenthalt kann ich nicht vermelden. Auch einen Wert von 600 (Spritze vergessen und wegen Chorauftritt erst nach 3 Stunden gemerkt) habe ich in 3 Stunden ohne! Ketoanzeichen wieder runtergekriegt.
Vermutlich bin ich kein Standardfall?

Gruß Ulrike

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Offline moewe

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #141 am: März 02, 2006, 18:43 »
Holla,

aktuelle BZ-Zwischenstand um 17:07 Uhr war er bei 107 mg/dl  :o Also langsam geb ich's auf, ich kapier meinen Stoffwechsel nicht.


Puh, nun mal langsam mit den jungen Pferden. Was hast du gegen 107? Ist doch super? Also für heute würde ich mal sagen, daß du das mit dem Spritzen und Essen super getimed hast! Kann natürlich sein, daß es beim nächsten Mal nicht so klappt, aber kein Tag ist wie der andere.... Übrigens solltest du die Werte nicht konstant auf einem Punkt, sondern in einem Bereich halten. Und da sehe ich jetzt zwischen 129 und 107 keine so große Differenz.

Grüße

Ulrike

P.S.: ich mache mich nun auf zur Chorprobe..

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Oliver2

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #142 am: März 02, 2006, 19:36 »
Kann sein, daß das so ist. Das Wort ist mir noch nie begegnet. Ich schreibe hier NUR aus eigener Erfahrung der letzten 31,5 Jahre. Die Wissenschaft überlasse ich Euch gebildeten  ;) Vielleicht ist es ja bei mir so wie du sagst? Allerdings trifft es nur für Hypos MIT Gegenregulation zu. Nach ein paar Jahren DM1 hatte ich zu 80% keine Gegenregulation mehr. Jetzt mit Pumpe kommen sie wieder  ;)

Spricht eher dafür, daß Du nicht an posthypoglykämischen Hyperglykämien leidest.


Zitat
Zitat
Gastroparase ist auch sehr beliebt. Bevor dies nicht eindeutig festgestellt wurde, würde ich die Therapie nicht
auf eine solche bloße Vermutung aufbauen.

Hmm. Welche Erklärung gibst du mir dann, daß ich 2 Stunden nach dem Essen bei 48 rauskomme und 5-6 Stunden
später bei 280?,

Dafür kann es viele Gründe geben. Die wird man bestimmt nicht dadurch finden, indem man einfach annimmt man
hätte eine schwere Erkrankung wie Gastroparese, die vielleicht auch zu diesem Effekt führt, und sich dann auf dieser
bloßen Vermutung die Insulinierung zusammenbastelt.

Zitat
Vielleicht habe ich auch keine?

Was hindert Dich daran, es feststellen zu lassen?

Zitat
Vermutlich bin ich kein Standardfall?

Das hoffen wohl viele...  ;)

Offline Atomi

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #143 am: März 02, 2006, 19:43 »
Hi Oliver2,

Zitat
Und noch eins: ich hatte wohl seitdem ich Insulin spritze häufiger, ca. 30 min nach dem Essen strkes Herzklopfen, als Herzrasen würde ich es nicht bezeichnen, aber es war schon stärker als normal. So langsam glaube ich, ca. 30 min nach dem Essen in ne Hypo zu fallen und ne Gegenreaktion vom Körper auszulösen. Das könnte doch auch ein Grund sein warum mein Wert danach auch kontinuierlich ansteigt... Oder mein Magen arbeite unendlich langsam... Hey, selbst bei nem Stück Kuchen (sehr hoher GLYX) ist mein Wert nach einer Stunde niedriger als nach zwei...

Das klingt nicht gut, ich kenne das sehr gut. Es könnte sein, dass es durch den Kaliumtransport in die Zellen durch zuviel Insulin ausgelöst wird, da ist vielleicht jeder anders empfindlich..
Oder es ist doch eine Art Unverträglichkeit oder Nebenwirkung.
Ich tippe darauf, dass daher Dein BZ nur mit viel Insulin zum Essen, zum Bolus in den Griff zu bekommen ist. Andererseits sieht es gerade aus als wärst Du überinsulinisiert..
Du brauchst definitv nen echten Check beim Arzt!!!

Grüße und alles Gute, Atomi
Ich spritz Schwein und mein Hirn ist rein :)

Offline AxTRIM

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #144 am: März 03, 2006, 06:33 »
Einen wunderschönen guten Morgen allerseits!

Weniger, viel weniger scheint bei mir mehr zu sein. Ich kann es im Moment selbst kaum fassen und nehme es auch noch nicht als 100%ig gesichert an, aber mit viel weniger Insulin scheine ich viel besser klar zu kommen. Gestern Mittag war nur der Anfang.

Gestern Abend gab es drei Scheiben Brot - pro Scheibe Brot ca. 2 BE, dazu halt Aufschnitt und ein paar Shrimps mit Remoulade. Ich habe jetzt extra mal nur das Brot in meine Rechnung einbezogen und kam so auf 6 BE. Normalerweise hätte ich diese 6 BE jetzt mit einem BF von 3 multipliziert und wäre so auf 18 IE gekommen. Gestern aber habe ich nichtmal mehr mit 2 multipliziert sondern einfach auf 10 IE verringert. Hier das Ergebniss:

Startwert: 19:25 Uhr 104 mg/dl - 10 IE gegeben, kein SEA - 6 BE gegessen
Kontrollwet: 21:00 Uhr 88 mg/dl
letzte Messung: 21:30 Uhr 63 mg/dl - Hyposymptome gespürt und ein großes Glas Apfelsaft getrunken

Ja, toll! Selbst bei 10 IE fall ich 2 h nach dem Essen in ne Hypo - jetzt verwundert mich mein schneller Herzschlag in der Vergangenheit absolut nicht mehr. Ich war immer davon ausgegangen als Diabetiker wäre sowas normal...  :patsch: Mein Körper war wohl in den letzten Wochen immer damit beschäftigt meine enormen Insulingaben auszugleichen. Gott bin ich doof.... ich muss am WE unbedingt mal nachforschen wie es dazu kam das ich meine Insulingabe immer weiter erhöt habe. Mein altes Tagebuch habe ich ja noch. Außerdem werde ich meine Insulingabe - natürlich - weiter verringern und immer schön messen. Vielleicht lieg ich Abends ja wirklich bei 1:1  und nicht bei 1:3 :o

By the way, gestern Abend gab ich dann noch 6 IE Basal und kam heute Morgen mit 111 mg/dl raus - noch nicht ganz perfekt aber akzeptabel. Mein Tagesbasal habe ich heute Morgen dann von 18 auf 15 reduziert, Morgengupf bei 3 IE. Vielleicht hol ich mir gleich mal 2 Brötchen und guck mal ob es auch mit 8 IE hinhaut und nicht 20 IE das Maß der Dinge sind  ;)

Für diese Erkentnis habe ich 8 Wochen gebrauchte Grüße,
Peter
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Offline Andi

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #145 am: März 03, 2006, 06:49 »
By the way, gestern Abend gab ich dann noch 6 IE Basal und kam heute Morgen mit 111 mg/dl raus - noch nicht ganz perfekt aber akzeptabel. Mein Tagesbasal habe ich heute Morgen dann von 18 auf 15 reduziert, Morgengupf bei 3 IE. Vielleicht hol ich mir gleich mal 2 Brötchen und guck mal ob es auch mit 8 IE hinhaut und nicht 20 IE das Maß der Dinge sind  ;)

Kuck mal hier:
http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/up-down-regulation.php


Gruß Andi
.                                                       ,---> SiDiary ==> Bericht ist für den DOC
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Offline AxTRIM

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #146 am: März 03, 2006, 07:37 »
Hallo Andi,

aus dem auf der Seite geschriebenen Text ziehe ich also das Fazit, mein Insulin laaaangsam und nicht übermäßig zu reduzieren da ich sonst u.U. in den absoluten Insulinmangel verfalle mit Keto etc. Gute Möglichkeiten zur Reduzierung sind mehr Bewegung als normal und ein bisserl weniger Essen. Dann sollte sich nach 2-3 Tagen langsam eine Up-Regulation einstellen. Soweit, so richtig?

Oh Halleluja, ich muss mein Essen unbedingt abwiegen um genau zu wissen wieviel BEs ich da eigentlich immer esse. Vielleicht bekomm ich es auch so wieder hin Abends essen zu können. Da meine Maus im April nen neuen Job anfängt und wir dann Abends schon um sechse essen könnten wäre das naturalmente fantastico!

Mein Insulin in Zukunft nichtmehr mit der Gieskanne verteilende Grüße,
Peter
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Offline moewe

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #147 am: März 03, 2006, 10:11 »
Hallo Oliver2,

ich bleib jetzt mal hier in diesem Thread, weil ich denke, daß Peter und ich uns mit ganz ähnlichen Problemen rumschlagen. Ich stelle immer mehr fest, daß ich alles, was bisher bei mir mit ICT funktioniert hat, voll vergessen kann. Körper mit Langzeitinsulin und Bolusinsulin verhält sich komplett anders als mit Pumpe.  Und ich kriege keine 3 Tage gleich hin, auch wenn ich das gleiche esse und auch sonst nichts ändere. Nun gut, die Schwankungen waren bei mir schon immer, da redet wohl auch die chronische Hepatitis B manchmal mit, allerdings habe ich zum Zusammenhang zwischen Hep B und Diabetes noch keine Literatur gefunden.

Spricht eher dafür, daß Du nicht an posthypoglykämischen Hyperglykämien leidest.

Nicht immer, würde ich sagen. Welche Gründe kann es dafür geben?  Also der Wegfall der klassischen Symptome der Gegenregulation, wie Zittern, Schweißausbruch, Heißhunger und sowas heißt für mich, es ist keine Gegenregulation da. Wenn ich nichts unternehme, bleibt der Zucker unten oder ich würde halt wegsacken. Natürlich packe ich ohne Heißhunger ja nur 1-2 BE drauf und alles ist wieder in Butter. Manchmal habe ich aber auch die klassischen Symptome, dann steigt auch der Zucker
hinterher an. Sicher reagiert man bei Heißhunger dann auch über und ißt einfach mehr BE als man für die Unterzuckerung bräuchte und muß das dann natürlich wieder ausgleichen.

Zitat
Hmm. Welche Erklärung gibst du mir dann, daß ich 2 Stunden nach dem Essen bei 48 rauskomme und 5-6 Stunden
später bei 280?,

Dafür kann es viele Gründe geben. Die wird man bestimmt nicht dadurch finden, indem man einfach annimmt man
hätte eine schwere Erkrankung wie Gastroparese, die vielleicht auch zu diesem Effekt führt, und sich dann auf dieser
bloßen Vermutung die Insulinierung zusammenbastelt.

Ist ja okay, was du schreibst. Wie gesagt, diesem Phänomen komme ich ja erst langsam auf die Spur. Der Magen-Darm-Trakt kann aber auch durch Neuropathie des vegetativen Nervensystems träge sein. Die Chancen dafür stehen nach 32 Jahren Zucker relativ günstig und es ist schlecht festzustellen.
Meine Pumpenbetreuerin riet mir, ich sollte auf jeden fall mit Dualboli experimentieren, wenn ich 2 Stunden nach dem Essen zu tief und später dann zu hoch liege.
Man muß doch Blutzucker durch essen und Insulin im Blut irgendwie zur Deckung kriegen.
Es war also gar nicht meine Idee. Aber ich bin ja für alle Vorschläge deinerseits offen.

So, nun hatte ich bis gestern mittag gedacht, ich wüßte jetzt einigermaßen, wie das mit dem Basal/Bolus/Essen funktioniert. Gestern und vorgestern klappte das auch, aber gestern hat sich mein Stoffwechsel was neues ausgedacht. Hier das Drama in mehreren Akten:

um 15:40 hatte ich einen BZ von 76. Soweit, so gut. War die Tage davor auch so. Um diese Zeit nehme ich immer meinen Latte Macchiato(0,5 BE, 1 IE Bolus, den ich wie die Tage zuvor mit einem MonCherie (0,5) BE als Korrektur verschönert habe.

Vorgestern und vorvorgestern war das auch in Ordnung.

Um 17:45 war ich bei 117, also im grünen Bereich wie  auch die Tage zuvor.

Um 18:45 wollte ich vor der Chorprobe noch schnell eine Laugenbrezel essen. Der BZ war da schon 133, das war wesentlich höher als die Tage zuvor. Einziger Unterschied: statt um 17:30 zur UBahn zu laufen und dann nach Hause zu fahren, war ich an meinem Schreibtisch sitzengeblieben.
Laugenbrezel = 2 BE, Bolusgabe 5 IE, als Dual, 2,5 sofort, der Rest auf 2 Stunden verteilt.

Dann bin ich losgegangen und zur Chorprobe gefahren. Unterwegs habe ich die Laugenbrezel verspeist. Unterschied zu den Vortagen: keine Wurst und Käse dazu.
Bevor die Probe richtig losging, sicherheitshalber  um 20:00 Kontrolle: BZ=278! Fand ich seltsam und habe sicherheitshalber 3 IE Bolus nachgedrückt, da ja der Dualbolus noch am Laufen war. (meine Vermutung war, daß die Brezel ohne Fett vermutlich den Zucker hochgejagt hat, aber soo hoch?)

Um 21 Uhr in der Pause nachgeschaut: BZ=316! ähm... Pumpe gibt kein Insulin (ich trau dem Ding immernoch nicht)?
Auch bei Novorapid müßte sich ja innerhalb einer Stunde etwas tun, also hätte ich eher erwartet, daß der BZ bei 278 geblieben wäre oder leicht gesunken wäre, aber er ist gestiegen.
Habe ich halt sicherheitshalber 5 IE mit dem Pen gegeben.
um 22:19 war der BZ dann auf 87 und ich habe 1 BE Traubenzucker gegessen.
um 23:14 war der BZ bei 47. Ich habe 1 BE Traubenzucker und 1 BE Schokolade gegessen und gedacht, damit die mit dem Pen gespritzten 5IE erwischt zu haben.

um 1:00 war er dann bei 98
um 2:00 war er bei 127
um 6:00 war er bei 177 korrigiert mit 0,77 IE, danach Katheterwechsel
um 8:00 hatte ich dann 154
um 9:00 war er bei 122 ---> Korrektur geglückt.

Jetzt die Frage an die Experten: was habe ich falsch gemacht? Also ich hab mal wieder zu heftig korrigiert, schon klar. Aber früher (ohne Pumpe) hat eine Korrektur, egal wie hoch der Wert war, auf jeden Fall 1 Stunde nach der 1. Korrektur zumindest keine Bewegung nach oben mehr gehabt.

Wodurch steigt der Zucker bei nur 2 BE und 2,5 Bolus (BE-Faktor 2,5) von 133 auf 316 in 2 Stunden? Um dann in einer Stunde wieder auf 87 zu sacken?

Ich wäre heilfroh, wenn mir das jemand erklären könnte, denn solche steilen Anstiege und Abfälle sind es, die mir immer schon das Leben schwermachen. Bisher habe ich keine vernünftige medizinische Erklärung dafür gehört außer, daß das Basalinsulin da wohl nicht gewirkt habe. Aber mit der Pumpe fällt diese für die Ärzte bequeme Erklärung ja wohl weg. Meine Leber kriegt das übrigens auch nachts ganz alleine hin, wenn ich schlafe! Das sind dann früher die Tage gewesen, wo ich abends mit 150 in die Nacht gegangen bin und morgens mit 350 aufgewacht bin, ohne daß eine Hypo gewesen wäre! Hat irgendjemand davon schonmal gehört? Und Gottseidank ist es mir gelungen, daß auch mal bei einem Krankenhausaufenthalt mit Nachtprofil zu erwischen, so daß definitiv sicher ist, daß keine Hypo zu diesem Anstieg nachts führt.
Gestern abend war ja auch keine....

Ziemlich verwirrte Grüße

Ulrike

P.S.: mein Gesamtinsulinbedarf liegt im Moment bei ca 40-50 IE Novorapid, Die Basalmenge in 24 Stunden 19,3 Einheiten. BE-Faktoren morgens 3, Mittags 2,5, abends 2-2,5, ab 19:00 Uhr ca bei 2.
Ach ja. Scheint so, als wäre ich in der Prämenstruellen Phase gelandet. Mal sehen, wie es weitergeht.




« Letzte Änderung: März 03, 2006, 12:35 von moewe »
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Offline Andi

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #148 am: März 03, 2006, 12:52 »
aus dem auf der Seite geschriebenen Text ziehe ich also das Fazit, mein Insulin laaaangsam und nicht übermäßig zu reduzieren da ich sonst u.U. in den absoluten Insulinmangel verfalle mit Keto etc. Gute Möglichkeiten zur Reduzierung sind mehr Bewegung als normal und ein bisserl weniger Essen. Dann sollte sich nach 2-3 Tagen langsam eine Up-Regulation einstellen. Soweit, so richtig?

Das sehe ich genauso :ja:
An Deiner Stelle würde ich also derzeit ein klein wenig mehr den BZ im Auge behalten und kucken, wie das mit den derzeit verwendeten und möglicherweise reduzierten BE-Faktor hinhaut.

Zitat
Oh Halleluja, ich muss mein Essen unbedingt abwiegen um genau zu wissen wieviel BEs ich da eigentlich immer esse.

Nuja, das wurde Dir aber schonmal nahegelegt. :moser:
Erst, wenn Du im Schätzen recht gut bist, dann ist ständiges abwiegen eher hyperfluid ;D

Zitat
Vielleicht bekomm ich es auch so wieder hin Abends essen zu können. Da meine Maus im April nen neuen Job anfängt und wir dann Abends schon um sechse essen könnten wäre das naturalmente fantastico!

Ebent :ja:


Gruß Andi
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Oliver2

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #149 am: März 03, 2006, 13:58 »

Spricht eher dafür, daß Du nicht an posthypoglykämischen Hyperglykämien leidest.

Nicht immer, würde ich sagen. Welche Gründe kann es dafür geben?  Also der Wegfall der klassischen
Symptome der Gegenregulation, wie Zittern, Schweißausbruch, Heißhunger und sowas heißt für mich,
es ist keine Gegenregulation da.

Nö.

Zitat
Ist ja okay, was du schreibst. Wie gesagt, diesem Phänomen komme ich ja erst langsam auf die Spur. Der Magen-Darm-Trakt kann aber auch durch Neuropathie des vegetativen Nervensystems träge sein. Die Chancen dafür stehen nach 32 Jahren Zucker relativ günstig und es ist schlecht festzustellen.

Ja, ganz bestimmt für Dich und ganz bestimmt ohne eine medizinische Untersuchung.

Zitat
Meine Pumpenbetreuerin riet mir, ich sollte auf jeden fall mit Dualboli experimentieren, wenn ich 2 Stunden
nach dem Essen zu tief und später dann zu hoch liege. Man muß doch Blutzucker durch essen und Insulin im
Blut irgendwie zur Deckung kriegen. Es war also gar nicht meine Idee.

An Deine "Betreuerin":  :balla:

Für Dich ein Link: http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/73-grFCnde.php

Zitat
Wodurch steigt der Zucker bei nur 2 BE und 2,5 Bolus (BE-Faktor 2,5) von 133 auf 316 in 2 Stunden? Um dann in einer Stunde wieder auf 87 zu sacken?

Schätzfehler, falscher BE-Faktor, hoher GI, kein DEA, vermasselte Basalrate, technische Probleme, Lipolyse,.... etc. pp.