[Joerg Moeller]

(Abkürzung = AP)
Darüber hatten wir ja schon mal geredet, aber ich hab jetzt nochmal genauer nachgeforscht.

Aldosteron hat damit rein gar nichts zu tun (ist nämlich ein Mineralcorticoid und kein Glucocorticoid).
Noradrenalin ist dafür auch nur indirekt (als Katalysator) verantwortlich. Deswegen kommt es auch nicht zum AP wenn man z.B. nachts mal kurz zur Toilette geht. Dann wird auch Noradrenalin ausgeschüttet, weil der Blutdruck ja unmittelbar stabilisiert werden muß und nicht erst mittelfristig (wie beim RAAS = Renin-Angiotensin-Aldosteron-System).

Noradrenalin stößt das Renin-Angiotensin-Aldosteron-System (RAAS) an und das dabei gebildete Angiotensin II erhöht die Insulinresistenz durch Abschwächung der Postrezeptor-Signaltransduktion.
http://work.diabetes.uni-duesseldorf.de/news/?TextID=2639 (Abb. 2)

(vereinfacht: AT II schwächt die Insulinwirkung in der Zelle ab, es werden dann pro Insulinmolekül weniger Glucosetransporter freigesetzt

Nebenbei: das würde auch die BZ-Wirkung der Sartane erklären. Sartane sind ja Angiotensin II-Rezeptor-Blocker.

Natürlich könnte man eine ähnliche BZ-Wirkung auch für die ACE-Hemmer annehmen (ACE = Angiotensin-Converting-Enzym; das ermöglicht die Umwandlung von Angiotensin I in Angiotensin II).
Da funktioniert das aber nicht so gut, weil dann statt ACE in geringerem Umfang andere Enzyme diese Umwandlung vornehmen
http://www.medmix.at/set1.php?open=/artikel/750content.php

[Joa]

Hallo Jörg,

qualifizierte Korrektur

 

Danke für die Verbesserungen.
Ich hatte da auch schon ein paar Zweifel, ob es das Aldosteron nu war, nachdem ich
nämlich auch gefunden hatte, dass es kein Glucocorticoid sei.

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Und mich hat irgendwie das Noradrenalin gestört.

Wenn es nämlich allein dafür verantwortlich ist, dann müßte ja selbst ein kurzer Toilettengang in der Nacht die Kaskade schon in Gang setzen, und das ist definitiv nicht so (wie ich bei mir schon des öfteren kontrolliert habe). Es musste aber mit dem Blutdruck zu tun haben, denn das ist es ja, was den Morgen vom Rest des Tages unterscheidet: mehr Hormonwirkung, um die Orthostase aufrecht zu erhalten.

[hws]

Ich habe mal darüber nachgedacht, dass das Aufstehphänomen auch vom archaischen Teil unseres Gehirnes gsteuert wird. Aufstehen hieß doch bei unseren Vorfahren oft: "Wir werden angegriffen" oder "Wir müssen jagen" und da wird doch dann ein höherer Blutdruck und ein höherer Zuckerspiegel gebraucht.

Adeus

HWS

[Joa]

Ich habe mal darüber nachgedacht, dass das Aufstehphänomen auch vom archaischen Teil unseres Gehirnes gsteuert wird.

Ich persönlich vermute einfach mal, dass da das Innenohr die Steuerung hat.
Selbiges registriert die Raumlage (Gleichgewichtsorgan).

"Wir werden angegriffen" oder "Wir müssen jagen"

Steh doch einfach mal ohne Verteidigungs- oder Jagdeifern auf.

Wenn Dein Blutdrucksystem da nicht sofort angepasst wird, liegst Du kurz danach am Boden, weil in Deinem Gehirn kein Blut mehr ist.

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Ich habe mal darüber nachgedacht, dass das Aufstehphänomen auch vom archaischen Teil unseres Gehirnes gsteuert wird. Aufstehen hieß doch bei unseren Vorfahren oft: "Wir werden angegriffen" oder "Wir müssen jagen" und da wird doch dann ein höherer Blutdruck und ein höherer Zuckerspiegel gebraucht.

Zum Teil auch, sicher. Aber überwiegend geht es darum zu verhindern, daß das Blut der Schwerkraft folgt und in den Beinen versackt. Dann wird einem schwarz vor Augen und man befindet sich sofort wieder in der Waagerechten

Es gibt ja auch Leute, bei denen das krankheitsbedingt nicht so läuft wie es sollte. Das nennt man dann "orthostatische Dysregulation".

Aber diese sogenannten Katecholamine (zu denen auch Adrenalin und Noradrenalin gehören) hatten schon ganz klar die Aufgabe, den Körper für Kampf oder Flucht klarzumachen.
Da braucht man dann mehr Energie (->Glucosefreisetzung), mehr Sauerstoff (->Herzfrequenz wird erhöht) und ein sicher durchblutetes Gehirn (->Blutdruckerhöhung)

[Joa]

Moin Jörg,

ich hab mir jetzt mal die von Dir verlinkten Seiten zu Gemüte geführt (besser zu führen versucht).
Nochmal Dank dafür.

Ich bin mir dann allerdings nicht schlüssig, dass es bei der wegen fehlender Insulinwirkung entstehenden
Resistenz nicht doch (auch) mit dem Aldosteron zusammenhängt.

> [Aufstehphänomen (AP)  und Insulinresistenz]

Darüber hatten wir ja schon mal geredet, aber ich hab jetzt nochmal genauer nachgeforscht.
Aldosteron hat damit rein gar nichts zu tun (ist nämlich ein Mineralcorticoid und kein Glucocorticoid).

Beim Herumgooglen fand ich noch so Hinweise auf die Verwandschaft von Aldosteron und Kortison, wie auch Wirkzusammenhänge auf gleiche Zellkernrezeptoren.

"Die Kortikosteroidhormone Aldosteron und Kortison sind wichtig bei vielen Regulationsvorgängen ..."
oder unter (dort ganz unten):
Renin, Aldosteron und so weiter

Nu ist Kortison ja für seine nachhaltige Insulinresistenzverursachung bei mangelhafter Insulinabdeckung bekannt.
Wie die zustande kommt, kann ich allerdings nix zu sagen.
Warum sollte dann fehlendes Insulin für das artverwandte Aldosteron nicht auch ...?

Noradrenalin stößt das Renin-Angiotensin-Aldosteron-System (RAAS) an und das dabei gebildete Angiotensin II erhöht die Insulinresistenz durch Abschwächung der Postrezeptor-Signaltransduktion.
(vereinfacht: AT II schwächt die Insulinwirkung in der Zelle ab, es werden dann pro Insulinmolekül weniger Glucosetransporter freigesetzt

Das hat die Auswirkung der  AP-Resistenzentwicklung ohne Insulinabdeckung?

Nebenbei: das würde auch die BZ-Wirkung der Sartane erklären. Sartane sind ja Angiotensin II-Rezeptor-Blocker.

Die BZ-Wirkung von Sartanen besser von Telmisartan beruht angeblich auch oder insbesondere auf der Aktivierung des  PPAR-gamma-Rezeptors der Zelle,

Aerztezeitung-Telmisartan
Telmisartan und Verbesserung der Insulinresistenz

wodurch Telmisartan die glitazonanaloge Wirkung bringt.

Mal abgesehen davon, dass die Sartane als praktisch nebenwirkungsfrei beschrieben werden:

"...liegt ein nicht unwesentlicher Vorteil in der geringen Nebenwirkungsrate, die jener der Plazebogruppe entspricht" (=Dein Link medmix.at),

verstehe ich dabei immer noch nicht, warum Glitazone bei Insulinsubstitution auf dem Index steht, Telmisartan aber nicht?

Natürlich könnte man eine ähnliche BZ-Wirkung auch für die ACE-Hemmer annehmen (ACE = Angiotensin-Converting-Enzym; das ermöglicht die Umwandlung von Angiotensin I in Angiotensin II).
Da funktioniert das aber nicht so gut, weil dann statt ACE in geringerem Umfang andere Enzyme diese Umwandlung vornehmen

Die Angiotensin II Blocker haben wohl einen merklichen Einfluss auf die Steigerung der Insulinsensivität, durch insbesondere die Verbesserung der Glucosetransportleistung, ähnlich wie die PPAR-gamma Rezeptoraktivatoren.  Forschungsprojekt:…Renin-Angiotensin-System und PPARs (letztes Seitendrittel)

Bei dem von dir verlinkten Wirkzusammenhang ( DDZ (Bild2)), ist IMHO der Focus auf die vorstehenden Mechanismen gesetzt, eine kortisonartige nachgehende Resistenzentwicklung vom Aldosteron könnte einfach mangels Focussierung außen vor sein?

Auch zielt das Ganze auf das metabolische Syndrom ab, so dass ich es hinsichtlich des AP eher für tangential halte, da auch der Resistenzbegriff in eher anderem Zusammenhang steht. Resistenz ist halt ein Sammelbegriff für höchst unterschiedliche Sachverhalte.

Im Grunde ist es aber recht schnuppe, welche Chemie letztlich dazu führt, dass ein nicht mit Insulin gedeckeltes Aufstehphänomen zur Resistenz führt.
Wichtig ist, dass das AP mit Insulin gedeckelt wird.   :bimmel:

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Ich bin mir dann allerdings nicht schlüssig, dass es bei der wegen fehlender Insulinwirkung entstehenden
Resistenz nicht doch (auch) mit dem Aldosteron zusammenhängt.

Du weißt aber schon, daß das ein Mineralcorticoid ist?

Beim Herumgooglen fand ich noch so Hinweise auf die Verwandschaft von Aldosteron und Kortison, wie auch Wirkzusammenhänge auf gleiche Zellkernrezeptoren.

Okay, dann definier mir doch bitte mal den Weg, mit dem Aldosteron auf den BZ einwirkt. Und versuch das bitte ohne "hätte, könnte, würde" hinzukriegen.

Noradrenalin stößt das Renin-Angiotensin-Aldosteron-System (RAAS) an und das dabei gebildete Angiotensin II erhöht die Insulinresistenz durch Abschwächung der Postrezeptor-Signaltransduktion.
(vereinfacht: AT II schwächt die Insulinwirkung in der Zelle ab, es werden dann pro Insulinmolekül weniger Glucosetransporter freigesetzt

Das hat die Auswirkung der  AP-Resistenzentwicklung ohne Insulinabdeckung?

Korrekt.

Nebenbei: das würde auch die BZ-Wirkung der Sartane erklären. Sartane sind ja Angiotensin II-Rezeptor-Blocker.

Die BZ-Wirkung von Sartanen besser von Telmisartan beruht angeblich auch oder insbesondere auf der Aktivierung des  PPAR-gamma-Rezeptors der Zelle,

Und weiter?

Mal abgesehen davon, dass die Sartane als praktisch nebenwirkungsfrei beschrieben werden:

Wirf mal einen Blick auf den Waschzettel...

verstehe ich dabei immer noch nicht, warum Glitazone bei Insulinsubstitution auf dem Index steht, Telmisartan aber nicht?

Weil bei den Glitazonen Beobachtungen gemacht wurden, die bei den Sartanen nicht gemacht wurden?

C4 lässt sich wunderbar kneten und wenn man einen elektrischen Funken ranführt mach es bumm. Deswegen fällt Kinderknetmasse aber noch lange nicht unter das Kriegswaffenkontrollgesetz...

[Joa]

Ich bin mir dann allerdings nicht schlüssig, dass es bei der wegen fehlender Insulinwirkung entstehenden
Resistenz nicht doch (auch) mit dem Aldosteron zusammenhängt.

Du weißt aber schon, daß das ein Mineralcorticoid ist?

Mineralcorticoide können keine (Kortison)Resistenz verursachen?   

Beim Herumgooglen fand ich noch so Hinweise auf die Verwandschaft von Aldosteron und Kortison, wie auch Wirkzusammenhänge auf gleiche Zellkernrezeptoren.

Okay, dann definier mir doch bitte mal den Weg, mit dem Aldosteron auf den BZ einwirkt. Und versuch das bitte ohne "hätte, könnte, würde" hinzukriegen.

Da hatte ich auch bislang keine weiterführende Erklärung für. Welcher Zusammenhang bewirkt die Insulinresistenz in der Folge von Kortison. Und wie mindert ausreichendes Insulin diese? Aber ...

Noradrenalin stößt das Renin-Angiotensin-Aldosteron-System (RAAS) an und das dabei gebildete Angiotensin II erhöht die Insulinresistenz durch Abschwächung der Postrezeptor-Signaltransduktion.

kannst Du schlüssig darlegen, wieso das Vorhandensein von Aufstehinsulin die nachfolgende Resistenzentwicklung auf der Grundlage von Noradrenalin-Angiotensin II unterdrücken sollte?
Insbesondere wenn es bei kurzem nächtlichen Aufstehen gar nicht gegeben wird? Der Noradrenalinschub als Sofortanpassung sollte da ja auch erfolgen?

Ich bleibe mal bei meiner vorangehenden Schlußbemerkung:

Im Grunde ist es recht schnuppe, welche Chemie letztlich dazu führt, dass ein nicht mit Insulin gedeckeltes Aufstehphänomen zur Resistenz führt.
Wichtig ist, dass das AP mit Insulin gedeckelt wird damit alles schön im

Insulin >        < Glucose

Gleichgewicht bleibt.

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Mineralcorticoide können keine (Kortison)Resistenz verursachen?   

Definiere "Kortisonresistenz" (Und google mal nach dem Unterschied zwischen Mineral- und Glucocorticoiden)

Okay, dann definier mir doch bitte mal den Weg, mit dem Aldosteron auf den BZ einwirkt. Und versuch das bitte ohne "hätte, könnte, würde" hinzukriegen.

Da hatte ich auch bislang keine weiterführende Erklärung für.

Dann darfst du das gern als These behalten, ich werde aber nicht daran glauben.

Welcher Zusammenhang bewirkt die Insulinresistenz in der Folge von Kortison.

Inhibition der Postrezeptor-Signaltransduktion.

Und wie mindert ausreichendes Insulin diese?

Es werden mehr Rezeptoren besetzt. (Überzahl-Prinzip)

Noradrenalin stößt das Renin-Angiotensin-Aldosteron-System (RAAS) an und das dabei gebildete Angiotensin II erhöht die Insulinresistenz durch Abschwächung der Postrezeptor-Signaltransduktion.

kannst Du schlüssig darlegen, wieso das Vorhandensein von Aufstehinsulin die nachfolgende Resistenzentwicklung auf der Grundlage von Noradrenalin-Angiotensin II unterdrücken sollte?

Siehe oben. Und schau dir mal an, warum ein DM2 mit Primärresistenz im Anfangsstadium eine Hyperinsulinämie hat.

Insbesondere wenn es bei kurzem nächtlichen Aufstehen gar nicht gegeben wird? Der Noradrenalinschub als Sofortanpassung sollte da ja auch erfolgen?

Der schon, der wirkt ja auch kurzfristig. Das RAAS wirkt mittelfristig.
Und das wird bei nur kurzem Aufstehen nicht benötigt.