[Joa]

Moin Leute,

da ja nicht jeder überall liest, stelle ich also mal wieder auch hier einen Beitrag aus dsmd ein. 

Gestern hat mir der Arzt ein paar Schachteln eines blutdrucksenkenden Medikaments in die Hand gedrückt, weil
er meinte das wäre auch für den Zucker prima. Näheres wusste er aber nicht dazu.
Na ja, war halt auch nicht der Diabetologe. Schließlich ist man ja bemüht, seine Honorare gerecht unter der Ärzteschaft aufzuteilen.   

Es handelte sich dabei um den Wirkstoff Telmisartan.

Bei meiner Recherche im Netz fand ich einiges Interessantes dazu.

Neben der blutdrucksenkenden Hauptwirkung als Angiotensin-II-Typ-1-Rezeptorantagonisten, eingesetzt bei essentieller Hypertonie
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/17-99.htm
http://www.infomed.org/pharma-kritik/pk07a-99.html

zeigen sich weitere "Nebenwirkungen".

So wird Telmisartan eine hohe nierenprotektive Wirkung als  Angiotensin-1-Rezeptorantagonist (wird wohl das gleiche wie zuvor sein)
zugesprochen, die der des ACE-Hemmers Enalapril, auch anderer ACE-Hemmer, ebenbürtig sei.
www.aerztezeitung.de/docs/2005/04/07/062a1102.asp?cat=/medizin/diabetes

Noch interessanter scheint mir die weitere "Nebenwirkung" als
PPAR-gamma-Zellkernrezeptoraktivator.
http://www.aerztezeitung.de/docs/2005/05/13/087a1002.asp?cat=/medizin/diabetes

Danach wirkt Telmisartan auch unterstützend in der zellulären Glukoseverwertung, da es die Insulinresistenz (bei bestimmten
insulinresistenen Typ 2 Diabetikern?) vermindert.
In diesem Sinne wirke Telmisartan zu 30 bis 50 Prozent analog Glitazonen.
http://www.universimed.at/frame.php?frame=http%3A//www.universimed.at/stage/networkcenter.php%3Fnw%3D1%26cat%3D%26table%3D%26view%3Darticle%26id%3D10157

Sofern diese Angabe auf absolute Dosisgrößen bezogen war, was nicht klar scheint, würde eine
normale Telmisartandosis von 40 mg/24h Glitazone wohl vollständig ersetzen können.
 

Hinsichtlich einer Verbesserung des Fettstoffwechsels finden sich unterschiedliche Aussagen (wie öfter mal in der Pharmakologie).
Mal wird eine Verbesserung des Fettstoffwechsels genannt, mal wird diese in Abrede gestellt.

Als erstmal letzte weitere Wirkung fand sich die Benennung des Schutzes des kardiovaskulären Systems im Sinne der Aterioskleroseprophylaxe.
www.thieme-connect.de/ejournals/html/notfallmedizin-notfall/doi/10.1055/s-2005-871708

Ob Telmisartan in Kombination mit Insulintherapie als kontraindiziert gelten muss ist mir nicht deutlich geworden.

Laut KBV-Information
http://www.akdae.de/40/Thiazolidindione.pdf
sind Glitazone wg. der Gefahr einer Herzinsuffizienz nicht in Kombination mit Insulin zu verabreichen.

Soweit erst mal zum Thema Telmisartan. Ich gestehe nur wenig der genannten Zusammenhänge im Detail
wirklich zu durchdringen, hoffe aber den Gesamtkontext einigermaßen nachvollzogen zu haben.

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Sofern diese Angabe auf absolute Dosisgrößen bezogen war, was nicht klar
scheint, würde eine normale Telmisartandosis von 40 mg Glitazone wohl vollständig ersetzen können. 

Ob Telmisartan in Kombination mit Insulintherapie als kontraindiziert gelten muss ist mir nicht deutlich geworden.

Mir auch nicht, wird sich aber ebenso zeigen. Glitazone sind ja nur in der EU in diesem Zusammenhang kontraindiziert. (Flüssigkeitsretention und damit größere Vorlast (Volumen, daß sich vor dem Herzen staut))

Soweit erst mal zum Thema Telmisartan. Ich gestehe nur wenig der genannten Zusammenhänge im Detail
wirklich zu durchdringen, hoffe aber den Gesamtkontext einigermaßen nachvollzogen zu haben.

Danke, das war eine hervorragend gelungene Aufbereitung des Themas. Ich selber nehme ja Irbesartan und werde meinen Doc mal drauf ansprechen, ob wir das nicht wechseln können. Ich habe seit Jahren eine permanente Mikroalbuminurie, da käme mir der Nephroprotektive Ansatz gerade recht.

[Joa]

Danke, das war eine hervorragend gelungene Aufbereitung des Themas.
Ich selber nehme ja Irbesartan und werde meinen Doc mal drauf ansprechen, ob wir das nicht wechseln können.
Ich habe seit Jahren eine permanente Mikroalbuminurie, da käme mir der Nephroprotektive Ansatz gerade recht.

Erst mal Dank für Deine anerkennenden Worte. 

Bezüglich der Mikroalbuminurie wurden auf irgendwelchen der bezogenen, oder weiterer nicht bezogener Sites Studien
dargestellt, nach denen T. eine Stabilisierung/Reduktion derselben bewirke.

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Erst mal Dank für Deine anerkennenden Worte. 

Die sind mehr als berechtigt! Immerhin hast du die Links so ausgewählt, daß sowohl für den interessierten Laien als auch für den Mediziner ein deutlicher Informationsgewinn darin liegt.

Bezüglich der Mikroalbuminurie wurden auf irgendwelchen der bezogenen, oder weiterer nicht bezogener Sites Studien dargestellt, nach denen T. eine Stabilisierung/Reduktion derselben bewirke.

Stabil ist meine ja eh. Die habe ich schon seit vielen Jahren und daran ändert sich auch nichts (zumindest bis jetzt noch nicht).

Ich hab mal in der gelben Liste nachgeschaut: bei den Wechselwirkungen ist das Insulin nicht erwähnt; ich denke das wird nach weiteren Studien evtl noch ergänzt werden.
Die Nebenwirkungen sind aber nicht ohne...

Ist also kein Medikament, daß man mal leichtfertig verschreiben kann. Zumindest wurde da aber (noch) nichts erwähnt, daß auf eine Begünstigung einer Herzinsuffizienz schließen lässt.
Das Herz kann aber beeinträchtigt werden, denn da ist auch die Rede von einem möglichen Anstieg des Kaliumspiegels bei (u.a.) Diabetikern. (Wenn also eine Kombinationsbehandlung des Hochdrucks - wie sie nicht selten ist - dann besser nicht mit kaliumsparenden Diuretika. Da könnten dann eher Schleifendiuretika eingesetzt werden)

[Joa]

Ich hab mal in der gelben Liste nachgeschaut: bei den Wechselwirkungen ist das Insulin nicht erwähnt; ich denke das wird nach weiteren Studien evtl noch ergänzt werden.
Die Nebenwirkungen sind aber nicht ohne...

Du weißt, ohne Nebenwirkungen keine Hauptwirkung!   
Wo hab ich das bloß gelesen? 


Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Das wird dir jeder bestätigen können, der etwas von Pharmakologie versteht.

Darin besteht ja die Kunst bei Verschreibungen: man muß die Neben- und Wechselwirkungen im Kopf haben und sich dann entscheiden, was das kleinere Risiko ist:
verschreiben und die Nebenwirkungen in Kauf nehmen oder nicht verschreiben und die Krankheit verschlimmern.

[Joa]

Ich hab mal in der gelben Liste nachgeschaut: bei den Wechselwirkungen ist das Insulin nicht erwähnt; ich denke das wird nach weiteren Studien evtl noch ergänzt werden.
Die Nebenwirkungen sind aber nicht ohne...

Ist also kein Medikament, daß man mal leichtfertig verschreiben kann.

Hmmm.
Also bei meiner Googelei zu den Details stand da eher sowas, das die "Nebenwirkungen" in der Telmisartan Gruppe identisch zu denen
in der Placebo Gruppe gewesen seien.
 

Entspricht auch so in etwa dem Bild, dass sich aus der Nebenwirkungsbeschreibung beim Netdoktor rauslesen läßt:

# Es liegen keine gesicherten Nebenwirkungen vor. In kontrollierten klinischen Studien traten die gleichen Nebenwirkungen auf wie bei Medikamenten ohne Wirkstoff (Placebo).
# Kopfschmerzen (Gelegentlich)
# Magen-Darm-Beschwerden (Gelegentlich)
# Husten (Gelegentlich)
# Müdigkeit (Gelegentlich)
# Infektion der oberen Atemwege (Gelegentlich)

Und diese entspricht dem Waschzettel.

Ich lese da insgesamt, eher so, dass die Nebenwirkungsstudie(n) ergaben, dass  bei allen Patienten in allen Gruppen "Nebenwirkungen" auftraten,
die auch ohne das Medikament/Placebo aufgetreten wären.

Na ja, damit das verkaufbar bleibt, weil ohne Nebenwirkung keine .....

Wobei natürlich die Benennung von Kontraindikationen (darf nicht genommen werden wenn..) gesondert zu beachten sind.
Aber auch da sieht es IMHO nicht so dolle aus.

Ich habe mir auch sagen lassen, dass die Pharmahersteller alles was irgendwie nebenwirkend sein könnte in ihre Waschzettel packen,
alleine um sich gegenüber Regreßansprüchen abzusichern. So nach dem Motto: Was wollen Sie denn, wir haben Sie doch gewarnt, wenn
Sie trotzdem ...

Ergo tät ich mal denken, das Telmisartan im Wesenlichen eher als nebenwirkungsfrei angesehen werden dürfte.

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Mal schauen:

Warnhinweise:
Kdr. u. Jugendl. bis zu 18 J. (es liegen keine Daten vor). Gleichz. Gabe von kaliumsparenden Diuretika, Kaliumpräparaten, kaliumhaltigen Salzersatzpräp. od. anderen AM, die eine Erhöhung des Kaliumspiegels verursachen können (Heparin, etc.) oder das Renin-Angiotensin-Aldosteron-System beeinflussen, kann zu einem Anstieg des Serum-Kaliums führen. Vor Behandlungsbeginn sind Volumen u./od. Natriummangel auszugleichen. Aorten- u. Mitralklappenstenose, obstruktive hypertrophe Kardiomyopathie. Primärer Aldosteronismus (i.A. kein Therapie-Effekt), leicht od. mäßig eingeschr. Leberfunktion (max. Dos. 40 mg tgl.). Pat., deren Gefäßtonus u. Nierenfunktion im wesentl. von der Aktivität des Renin-Angiotensin-Aldosteron-Systems abhängt (z. B. Pat. mit schwerer Herzinsuff. od. renalen Grunderkrankungen einschließl. Nierenarterienstenose): Akute Hypotonie, Hyperazotämie, Oligurie od. selten akutes Nierenversagen nicht ausgeschlossen. Erhöhung des Serum-Kaliums mögl. bei eingeschr. Nierenfunkt. u./od. Herzinsuff. und Diab. mell. Eine regelm. Kontr. des Serum-Kalium u. Kreatininspiegels wird empfohlen. Zustand nach Nierentransplantation (keine Erfahrungen). Bei Pat. mit bilateraler Nierenarterienstenose od. Stenose der Nierenarterie bei Einzelniere erhöhtes Risiko einer schweren Hypotonie u. Niereninsuffizienz. Vorbestehende gastrointest. Erkr., hereditäre Fructoseintoleranz. Wie bei jedem blutdrucksenkenden AM kann ein übermäßiger Blutdruckabfall bei Pat. mit ischämischer Herzkrankheit od. ischämischer kardiovaskulärer Erkr. (Gefahr eines Myokardinfarkts od. Schlaganfalls durch übermäßigen Blutdruckabfall).

Stimmt, ist ja fast wie Bonbons...

[Joa]

Mal schauen:

[Kontraindikationen und Warnhinweise     ]

Stimmt, ist ja fast wie Bonbons...

Na ja, da sind wohl die Warnhinweise von blutrucksenkenden Medikamenten, vgl. z. B. Ramipril, mit
den Warnhinweisen zum Gebrauch von Glitazonen kombiniert.

Was noch fehlen könnte, wie schon als Fragestellung aufgeworfen,  ist die deutliche Benennung einer möglichen Kontraindikation der Anwendung
von Telmisartan in Kombination mit Insulintherapie, wie dieser bei Glitazonen, bei gleichem diesbezüglichem Wirkungsmechanismus
als partieller PPARgamma-Agonist, besteht.

Da allerdings stellt sich mir die Frage, ob nicht Glitazone dann ebenfalls als grundsätzlich kontraindiziert zur Behandlung des hyperinsulinären Typ 2 Diabetes
gelten müssten? 

Hängt vielleicht mit der Frage zusammen, wieweit Insulin,  auch dem körpereigenen, eine antidiuretische Komponente eigen ist, wie Felix W. in dsmd angeführt hat.

Siehe hierzu den entsprechenden Thread in dsmd.

Gruß
Joa

p.s.
Versuche mich unterdessen als Kaninchen hinsichtlich Telmisartan, erst mal ohne wirkliche Bedenken dabei. 

[Joerg Moeller]

Was noch fehlen könnte, wie schon als Fragestellung aufgeworfen,  ist die deutliche Benennung einer möglichen Kontraindikation der Anwendung von Telmisartan in Kombination mit Insulintherapie, wie dieser bei Glitazonen, bei gleichem diesbezüglichem Wirkungsmechanismus als partieller PPARgamma-Agonist, besteht.

Du musst das ein bißchen globaler sehen: der konkrete Wirkmechanismus, mit dem Glitazone eine Flüssigkeitsretention bewirken ist noch nicht raus. Das muß nicht zwangsläufig mit dem PPARgamma zu tun haben.

Da allerdings stellt sich mir die Frage, ob nicht Glitazone dann ebenfalls als grundsätzlich kontraindiziert zur Behandlung des hyperinsulinären Typ 2 Diabetes
gelten müssten? 

Offensichtlich nicht. Die sind ja an Typ 2 getestet worden und haben daraufhin die Zulassung bekommen. Und wenn sie nur als Monotherapie oder Kombi ohne Insulingaben zugelassen sind, dann werden sie bei Diabetikern eingesetzt, die sehr wohl noch eine Restsekretion haben. Auf das Hyper kommt es da gar nicht an, denn (externes) Insulin ist kategorisch ausgeschlossen, nicht etwa erst ab einer gewissen Dosis.

Hängt vielleicht mit der Frage zusammen, wieweit Insulin,  auch dem körpereigenen, eine antidiuretische Komponente eigen ist, wie Felix W. in dsmd angeführt hat.

Siehe hierzu den entsprechenden Thread in dsmd.

dsmd kann mir gestohlen bleiben!

Vermutlich durch den Abfall des BZ, der zu einem Anstieg der Hypophysenhormone beiträgt.