[Markus S.]

Hallo Liebes Forum,

Ich schreibe hier Stellvertretend für meine Frau, Ihr werdet gleich sehen warum

Zu aller erst sorry wenn ich gewisse Fachbegriffe oder Infos nicht parat habe, aber da Sie nur Schwangerschaftsdiabetes hatte, wissen wir einfach nicht genug darüber.

Meine Frau hatte also Schwangerschaftsdiabetes und leider auch eine Insulin Resistenz. Sie musste dadurch also immer etwas mehr spritzen als üblich.
Nun ist am 26.11.2020 um ca. 12 Uhr folgendes passiert:
Ihr Messgerät hatte einen Messwert von 189 angezeigt (gemessen mit der APP, Messgerät Abbott Libre 2, vor dem Essen) Sie hatte dann noch mit einem Blutzuckermessgerät einen Wert von 162 gemessen (direkt danach). Das alles vor dem Essen. Da das zu hoch ist, musste sie nachspritzen (Ich glaube es waren 15 Einheiten mit so einem Pen).
Als ich Gott sei Dank in der Nähe war, hörte ich einen Knall und sah sie krampfend auf dem Boden, mit Schaum vor dem Mund und Blau anlaufendem Gesicht, nicht Ansprechbar. Sie konnte sich dann nur noch an die Ankunft im Krankenhaus erinnern.
Die First Responder hatten dann einen Wert von 43 gemessen, als ich parallel mit der APP gemessen hatte, zeigte das aber 85 an. Der Unterschied ist doch recht deutlich finde ich. Ich vermute das sie sich durch diesen falschen Wert selbst in den Unterzucker gespritzt hatte.
Dann fing das Unglück an, Sie kam sofort ins Krankenhaus und per Kaiserschnitt holten die Ärzte das Kind, um sich voll und ganz auf die "Folgeschäden" des Sturzes zu kümmern.
Die Folgeschäden sind: kein Geschmackssinn, kaum Geruchssinn, linkes Ohr Taub (Aufprallstelle). Massives Schädelhirntrauma mit Epiduralhämatom.
Sie musste dann also noch am Kopf operiert werden um das Hämatom zu entfernen. (Das drückte wohl auf einen Teil der "Sinus Vene". Ich hoffe der Begriff stimmt, muss nochmal prüfen)
Dann muss sie vermutlich noch am Trommelfell operiert werden (wird aufgeschnitten) weil sich dort wohl Flüssigkeit angesammelt hat.
Mit der Firma Abbott ist sie wohl in Kontakt.

Gibt es denn eurerseits irgend etwas vergleichbares?
Das meine Frau damit mehr als zu kämpfen hat, muss ich ja nicht erwähnen.
Wir überlegen auch einen Anwalt einzuschalten. Würde man da denn was erreichen?

Ich danke euch schon mal im Vorraus!

Grüße Markus

[Gyuri]

(…)
Ihr Messgerät hatte einen Messwert von 189 angezeigt (gemessen mit der APP, Messgerät Abbott Libre 2, vor dem Essen) Sie hatte dann noch mit einem Blutzuckermessgerät einen Wert von 162 gemessen (direkt danach). Das alles vor dem Essen. Da das zu hoch ist, musste sie nachspritzen (Ich glaube es waren 15 Einheiten mit so einem Pen).
(…)

Das alles sagt leider nicht sehr viel Verlässliches darüber aus, wie es danach zur Hypo kam.
"Normal" könnte man es auf das FreeStyle Libre 2 schieben, weil es durchaus verschiedene Situationen gibt, in denen man dem System nicht blind glauben darf. ABER es wurde wohl unabhängig vom FSL blutig gemessen … und dabei kam ja auch nichts ungewöhnliches heraus. Kleine Unterschiede zwischen FSL und blutige Messungen sind duraus normal.
Dass beide Systeme falsch gemessen haben wäre zwar möglich … aber unwarscheinlich.

Ich bin davon überzeugt, dass die allermeisten Diabetiker nach zwei unabhängigen Messungen auch daruf reinfallen würden. Ich möchte das bei mir ausschließen, weil ich viel Erfahrungen mit extrem nierigen Werten hatte und mich dann schlussendlich auf mein Gefühl verlassen konnte. Und ich kann sehr gut abschätzen, was bei mir passiert, wenn ich 15 IE korrigieren würde. Deine Frau kann das wohl nicht.

Ich glaube jetzt weniger, dass die Messungen falsch waren, kann mir aber vorstellen, dass die 15 IE für die aufgenommenen Kohlenhydrate für deine Frau zu viel waren.

Ich tu mir auch wirklich recht leicht, wenn ich kurz vor dem Essen mal … sagen wir mal über 200mg/dL bin. Da korrigiere ich trotzdem nichts und spritze nur "ganz normal" für die KE im Teller. Gerade mit FSL2 kann ich ganz gut beurteilen, was dann passiert. Der hohe Wert baut sich nach dem Essen ab. Würde ich zusätzlich korrigieren, käme ich unweigerlich in ein Hypo.
Vielleicht ist da bei deiner Frau auch so etwas passiert? Im Nachhinein kann man viel vermuten, wissen tut man es aber aufgrund eines einzelnen Ereignisses nicht.

[Kladie]

Hallo Marcus,

Das hört sich alles andere als schön an was deine Frau und Du mitgemacht haben. Ich wünsche ihr gute Besserung und hoffe eurem Kind geht es gut.

Mit Abbott ist das so eine Sache. Die haben sich schön abgesichert, indem Sie darauf hinweisen, daß das Libre nicht für Therapieentscheidungen geeignet ist. Zudem wird nicht der Blutzucker gemessen sondern nur der Glukosegehalt des Zwischenzellflüssigkeit was dann auf einen Blutzucker hochgerechnet wird mit allen Ungenauigkeiten die damit verbiunden sind.

Die vermutlich zu hohe Insulindosis war wohl die Ursache des Zusammenbruchs und es wird nicht leicht irgend jemandem die Schuld daran zu geben. Insulintherapie ohne Schulung ist ein Risiko auf das der Arzt, der den Diabetes behandelt, hinweisen und beachten muss. Erst wenn deine Frau nachweislich nach dessen Anweisungen gespritzt hat könnte es rechtlich relevant werden. Leider kann hier aber keiner rechtliche Ratschläge geben - das sollte ein entsprechend informierter Rechtsanwalt tun.

Alles Gute für euch - ich fühle mit.

[Gyuri]

Ja nun … für einen Rechtsstreit z.B. gegen Abbott (wegen FSL) wird es nicht reichen!

… Ihr Messgerät hatte einen Messwert von 189 angezeigt (gemessen mit der APP, Messgerät Abbott Libre 2, vor dem Essen) Sie hatte dann noch mit einem Blutzuckermessgerät einen Wert von 162 gemessen (direkt danach). Das alles vor dem Essen. …

Ein Unterschied zwischen 189mg/dL im  ZZW und 162mg/dL im Blut ist wirklich nichts aufregendes und käme bei einer "vorsichtigeren Dosierung" entgegen. Wurde aufgrund des BZ-Messgerätes gespritzt fiel die Unterzuckerung sogar geringer aus, als würde 189ml/dL FSL2 für die Dosierung zugrunde gelegt. Dieses Vorgehen wird von Abbott je nach Verlauf dringend angeraten.

Wenn man irgend etwas reklamieren könnte (was ich nicht glaube) dann höchstens die 15 IE. Warum diese Menge gespritzt wurde, können wir aber hier nicht erkennen. (Spritzplan?)

Bliebe dann noch der (theoretische) Verdacht, dass beim Spritzen was falsch gemacht wurde (z.B. zwei mal gespritzt). Auch da kann man kaum jemanden verantwortlich machen, nicht einmal den Arzt, der das Insulin verschrieb.

[Floh]

Hallo Markus.

Gute Besserung deiner Frau und ein schnelles und komplikationsfreies Verheilen wünsche ich.

Ich gehe erst einmal davon aus, dass alle deine Zahlen richtig sind (also auch die 15 I.E., weil an der einiges hängt).

Der Zielblutzucker bei Schwangerschaftsdiabetes ist oft 80 mg/dl - wenn dies bei euch anders ist verschiebt es die Rechnung etwas. Da müsstest du eventuell noch einmal Informationen nachliefern oder selbst rechnen.

Wenn deine Frau den LibreApp-Wert von 189 mg/dl auf 80 mg/dl korrigieren wollte, dann sollten 15 I.E. eine Senkung des BZ um 109 mg/dl bewirken. Das ergäbe einen Korrekturfaktor von 7 mg/dl pro I.E. (in meinem Weltbild ist das eine irre hohe Resistenz - das kann aber passen).
Wenn sie die 162 mg/dl auf 80 mg/dl korrigieren wollte (das wäre der richtige Weg: Korrekturen müssen nach blutiger Messung erfolgen, sagt das Handbuch), dann wäre es ein Korrekturfaktor von 5,5 mg/dl pro I.E.

Einer diese beiden Werte sollte in eurem Behandlungsplan stehen. Oder zumindest vernünftig entwickelt sein (das kann nach Einführung deine Frau gemacht haben - ich weiß nicht, wie Schwangerschaftsdiabetesschulungen durchgeführt werden). Dies gilt aber nur, wenn die 15 I.E. reine Korrektur waren. Falls dort auch das Mahlzeiteninsulin enthalten ist (du schriebst: vor dem Essen), dann gilt dies natürlich nicht.

In deinem Text fehlen jetzt leider zwei wichtige Teile:

- Wie lange nach der Spritze ist deine Frau umgefallen?
- Hat sie zwischendrin gegessen?

Wenn die Zeit kürzer als 30 Minuten war ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Korrektur falsch berechnet war. Dann würde ich eher davon ausgehen, dass sie zufällig ein Blutgefäß getroffen hat. Dann ist die Abweichung der Messung praktisch bedeutungslos.
Wenn die Zeit weniger als 1,5 Stunden war, sie aber nicht gegessen hat _und_ der Essenbolus in den 15 I.E. enthalten war, dann ist es ein Anwenderfehler. Klar.

Und dann bleibt noch der Fall mit den <2-4 Stunden, aber "gegessen" oder "15 I.E. waren wirklich nur Korrektur".

Wenn der Korrekturfaktor 7 mg/dl pro I.E. ist (also der, der für Blutmessung gilt), sie aber "vermeintliche" 189 mg/dl statt der echten 162 mg/dl korrigiert hat, dann ergäbe sich als rechnerischer Zielwert der Korrektur 7 (mg/dl)/I.E. * 15 I.E. = 105 mg/dl. Aus den 162 mg/dl werden dann 58 mg/dl.

(An dieser Stelle beschwert sich typischerweise Gyuri darüber, dass die Zahlen viel zu genau für ein ungenaues System sind und da hat er Recht - für die überschlägige Berechnung ist das hier aber durchaus zulässig, auch wenn "überschlägig" etwas anderes bedeutet).

Die vom First Responder gemessenen 43 mg/dl passen dazu nicht. Das geht nur dann, wenn der Korrekturfaktor falsch war oder die Insulinresistenz niedriger war als sonst, oder die blutige Messung _und_ die Sensormessung falsch hoch.

Dazu kommt, dass die Gegenregulationsmechanismen des Körpers eigentlich nicht ausgeschaltet sind (aber hier weiß ich nicht genug über Schwangerschaftsdiabetes und die bereitstehenden Reserven des Körpers - vielleicht krallt sich das Baby alle). Der Blutzucker wird also durch alle möglichen Mechanismen vom Körper wieder angehoben. Bis zur Ankunft des Retters sind diese schon "in Betrieb". Der tatsächliche Umfallblutzucker war also niedriger.

Der hohe Wert von Abbott bei zeitgleicher Messung durch Ersthelfer ist komisch, wäre aber in meinem Fall "Blutgefäß beim Spritzen getroffen" und damit sehr kurzer Zeit zwischen Spritze und Umfallen auch noch richtig, weil der Gewebezucker auch in Richtung Unterzucker dem Blut hinterher hinkt.

Viel Blahblah, schon klar.

Zusammenfassung:
Bitte klären, ob gegessen wurde und wie schnell der Unterzucker nach dem Spritzen kamen.
Wenn richtig berechnet und gegessen, dann reicht der Fehler zwischen Blut und Sensor eigentlich nicht aus um den Unterzucker in dieser Schwere zu verursachen. Dies ginge nur, wenn Blut und Abbott beide falsch hoch gewesen wären.

Randnotiz: Die blauen Lippen passen nicht zu meinem Bild von Unterzucker. Ist es denn sicher, dass es der Unterzucker war der zum Sturz geführt hat oder liegt noch eine andere Diagnose vor? Umfallen durch Herz/Kreislauf vor dem Essen würde auch nachträglich zum Unterzucker führen, weil nichts gegessen wurde, das Insulin aber trotzdem wirkt.

[Joerg Moeller]

Randnotiz: Die blauen Lippen passen nicht zu meinem Bild von Unterzucker.

Nee, aber zu einem Krampfanfall. Nicht zu jedem, aber das kann vorkommen (und dann ist schon echt "Holland in Not").

Ich würde da jetzt auch die Insulindosis hinterfragen. BZ und Glukosewert passen zueinander, da stellt sich dann eher die Frage, wie sich die 15 IE zusammensetzen.
Und was Floh schon gesagt hat: wenn man beim Spritzen ein Blutgefäß trifft, kann einem das bei der Dosis schon die Füße wegziehen. Die Heftigkeit einer Hypo hat ja immer auch mit der Geschwindigkeit zu tun, in der der BZ nach unten rauscht.

Ich würde mich jetzt weniger auf einen Anwalt versteifen, sondern eher darauf den Diabetes im Auge zu behalten. Zumal sie mit dem auch länger zu tun haben könnte. (Es sind  nicht wenige Frauen, die nach einem Schwangerschaftsdiabetes später mal einen DM2 entwickeln).
Und das wirklich blöde an der Situation ist jetzt, dass die Frau erstmal traumatisiert ist und Hypos mit "Jahrhundertkatastrophe" assoziiert.
Da sollte daher schon zeitnah geklärt werden, damit sie später mal nicht lieber viel zu hohe Werte in Kauf nimmt, weil sie - verständlicherweise - Angst vor einer Hypo hat.
Spätfolgen durch zu hohen BZ sind nämlich auch nicht wirklich akzeptabel; kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

Viele Grüße
Jörg

[Duff Rose]

Hallo Markus,

das ist keine schöne Geschichte. Ich hoffe ihr kommt da gut durch und die Genesung klappt.

Das Libre ist wie schon benannt für Therapien nicht zugelassen. Würde ich nicht alleinig drauf vertrauen bei Schwangerschaftsdiabetes, wo der Zielwert an und für sich sehr niedrig gehalten wird. Warum? Einfach aufgrund der Schwankungen im Hypo- Bereich und der Trägheit (Übertragung Blutzucker in Gewebsflüssigkeit). Eine konventionelle BZ- Messung halte ich da für besser, allerdings wurden hier vor der Mahlzeit ja zumindest ähnliche Werte ermittelt. Habt ihr das Libre vorgeschlagen bekommen?

BZ- Messungen (Blut, Stechhilfe) sind meines Erachtens unheimlich verlässlich, man muss nur die Finger sauber haben.

15 IE zum Mittag bei den Werten hört sich erstmal irre viel an, ist vermutlich wegen der Resistenz so berechnet worden.
Mittags benötigte ich als Typ 1- Diabetiker eher weniger Insulin wie morgens und Abends. Habt ihr Immer die gleichen Korrekturwerte und BE-Faktoren?

[Gyuri]

(…)
15 IE zum Mittag bei den Werten hört sich erstmal irre viel an, ist vermutlich wegen der Resistenz so berechnet worden.
(…)

Da wir die Vorgeschichte nicht kennen, den Spritzplan nicht und auch nicht, was da gegessen wurde, kann man nicht direkt von (zu) viel Insulin sprechen.

Bekanntermaßen korrigiere ich nie vor dem Essen die Fehler der letzten Mahlzeit runter. Und dann rechne ich in der Früh mit Faktor 4 und den übrigen Tag mit Faktor 3. Beim Mittagessen mit 50 Gramm KH sind das genau 15 IE. Meine Frau ist irre schlecht eingestellt und spritzt am Mittag für 5 KE sogar 23 IE ± Korrektur (bei 160 bis 189 sind das dann 27IE).

Die durchschnittlichen Tagesmuster aus der FSL-Software bzw. LibreLink geben mir Recht, dass es so nicht gerade falsch für mich sein kann. Bei meiner Frau sieht es anders aus.

Andere Diabetestypen müssen anders handeln um einen guten Schnitt zu erzielen. Und genau dafür ist das System von FSL geeignet. Da sollte mir es nahezu gleichgültig sein, ob FSL "zugelassen" ist oder nicht. Das FSL wird vom Arzt nicht aus Jux und Tollerei verschrieben! Die Umstände, wann beim FSL andere Ergebnisse raus kommen als bei blutigen Messungen sollten hinlänglich so bekannt sein, dass man weiß wann man blutig messen muss. Abgesehen davon - in diesem Fall wurde das ja gemacht, und die Ergebnisse waren ja nicht soooo weit auseinander, dass man da von einem Libre-Messfehler ausgehen könnte.

[Joerg Moeller]

Die Umstände, wann beim FSL andere Ergebnisse raus kommen als bei blutigen Messungen sollten hinlänglich so bekannt sein, dass man weiß wann man blutig messen muss.

Wäre im Einzelfall zu hinterfragen. Ich hab auch schon von vielen gehört, denen einfach nur ein Messgerät in die Hand gedrückt wurde und "dann mach mal".

Abgesehen davon - in diesem Fall wurde das ja gemacht, und die Ergebnisse waren ja nicht soooo weit auseinander, dass man da von einem Libre-Messfehler ausgehen könnte.

Definitiv, sehe ich auch so.
Zumal kommt ja auch noch die Resistenz hinzu: Je Insulin-resistenter jemand ist, desto weniger macht es aus, wenn man mal um 1-2 IE daneben lag.

Ohne die festgelegten Faktoren zu kennen und mal die Daten der letzten zwei Wochen gesehen zu haben, kann man da nur im Trüben fischen.

Viele Grüße
Jörg

[Duff Rose]

(…)
15 IE zum Mittag bei den Werten hört sich erstmal irre viel an, ist vermutlich wegen der Resistenz so berechnet worden.
(…)

Da wir die Vorgeschichte nicht kennen, den Spritzplan nicht und auch nicht, was da gegessen wurde, kann man nicht direkt von (zu) viel Insulin sprechen.

Wenn man meinen Satz liest: "hört sich erstmal..." .... "ist vermutlich wegen der Resistenz"...dann behaupte ich nicht dass es zu viele Einheiten waren, sondern ich überlege lediglich an diesem Thema. Sicher sind Kohlehydrate, SEA usw. zu beachten.

Den Bewegungsablauf und Verbrauch an Kohlehydraten von einer Schwangeren schätze ich auch äußerst anders ein wie den eines Typ- 2er, auch wenn das in diesem Fall und zum jetzigen Zeitpunkt auch noch nicht bekannt ist und man es sicher nicht verallgemeinern kann.

Aber ich vermute, dass die BZ- Einstellung mit Zielwert 80 für eine Schwangere inklusive Insulinresistenz einfach äußerst schwierig ist. Die Schwelle zur Unterzuckerung ist stetig gegeben. Hier sind möglichst genaue Werte gefragt, und da würde ich mich nach heutigem Kenntnisstand NICHT alleine auf ein FGM verlassen sondern immer blutig mit messen.