[Gyuri]

Moin Gyuri,

Zieh mal bitte den Mittelwert durch die Libre Messungen und lasse die Labormessung außen vor.

Das verstehe ich nicht.


Genauso wie die Labormessung IN ETWA einem Mittelwert über einen längeren Zeitraum entspricht,
wurde ein Mittelwert aus allen Libre-Schätzungen berechnet und eine Gerade daraus gemacht.

btw: Wer mit Excel ein wenig Übung hat, für den ist das überhaupt kein Aufwand und keine Mühe. 

… und eine Abweichung des HbA_1c von 5% wäre für meinen Geschmack eine Katastrophe bei der ich aufgeben würde und mein Tun noch einmal überdenken müsste.

[Gyuri]

Moin,
die Abweichung meiner Aufzeichnungen (Bolusrechner) und dem gemessenen Langzeitwert beim DiaDoc bewegt sich maximal im Rahmen von 5%, (…)

Fast hätte mich diese Aussage nicht schlafen lassen. 

Es wäre zumindest "sehr ungewöhnlich" die Abweichung einer Prozentangabe in Prozent anzugeben weil man dabei den Referenzwert zu 100% setzen müsste.
Mir beweist das wieder mal, dass so manch ein hochgelobter Bolusrechner nicht wirklich durchdacht sein kann.

Spielen wir mal beide Möglichkeiten mit einem Labor-Ergebnis von HbA_1c 6,5% durch?

• 6,5% ±5% ergibt eine mögliche Streuung von 1,5 - 11,5%
• 5% von 6,5% sind 0,325 -> mögliche Streuung 6,2 - 6,8%

Das erste Beispiel führt zu einer katastrophalen Zuverlässigkeit. Im zweiten Beispiel ist die Aussagekraft des Bolusrechners Programmierers stark anzuzweifeln.
Das Libre rechnet mit bis zu 96 Messwerten täglich und der Bolusrechner von Hinerk muss mit deutlich weniger Daten auskommen. Er muss sich sogar oft mit einer Messung täglich begnügen.
Was passieren kann, wenn man zu wenige Daten hat, kann man an meinem Beispiel gut erkennen wo sich erst nach 56 Tagen (= 5376 Messungen) ein Trend abzeichnet und ein absoluter Fehler von 0,2% noch übrig bleibt.

Hinerk darf gerne trotzdem von einer 5% Zuverlässigkeit träumen.
Aber wenn er uns so einen Schmarren erzählen will, wird ihm das keiner der auch nur ein wenig rechnen kann, glauben. 

@Hinerk
Hast du dir jemals Gedanken über absoluter und relativer Abweichung Gedanken gemacht bevor du uns etwas von ±5% erzählst?
Hast du dir Gedanken gemacht, wie aussagekräftig deine Verteilung deiner Stichproben ist - ob du damit überhaupt etwas rechnen kannst?
Weißt du wann und wo du deine Stichproben nehmen musst um überhaupt vom Blutzucker auf das HbA_1c innerhalb deiner 5%-Abweichung umrechnen zu können?

Wenn du letzteres kannst, könntest du uns alle ein Stück g'scheiter machen.

[Hinerk]

Moin Gyuri,
Wenn Du die  Möglichkeit es könnten Prozente des gemessenen Wertes sein in Deine Betrachtungen einbeziehst.
dann würde die letzte Zeile Deines Betrags entfallen oder wesentlich anders verfasst sein.

6,3 auf 6,5 = 4,76% Erhöhung, wird kein Arzt als Katastrophe bezeichnen.

Aber es ist nett zu lesen auch ein Gyuri hat das  Recht auf Irrtum.

MlG

Hinerk

Ich sehe gerade Du hast Deinen Schnellschuss erkannt.
Gratuliere.

[Kladie]

Hallo Hinerk,

deine Kritik an Gyuri ist erbärmlich ! Deine Überheblichkeit (was deinen Rechner angeht) kennt anscheinend keine Grenzen. Wer mit einem Wert pro Tag einen Durchschnitt errechnen will, sollte noch einmal die Grundschule besuchen.

Auch ich hatte zuerst an eine HbA_1c Abweichung von 5% gedacht weil du sehr schlecht formuliert hast aber das wäre ja kein Ergebnis über das mit einem Arzt diskutiert werden könnte. Erst danach habe ich verstanden was du damit aussagen wolltest. Deine 5% Abweichung ist aber nichts anderes als eine mehr oder weniger gute Schätzung und kein Ergebnis einer fundierten Berechnung. Du kannst auch keine Durchschnittsgeschwindigkeit errechnen wenn dir nur bekannt ist um 8:00 Uhr in Frankfurt zu sein.
Es gibt keinen Durchschnitt bei nur einer Messung pro Tag

Das einzige, das du evtl. ausrechnen könntest wäre der Durchschnitt deiner Nüchternwerte zu einem bestimmten Zeitpunkt und das hat absolut überhaupt nichts mit einem HbA_1c zu tun. Deine vermuteten BZ Werte über den Tag sind nur Wunschwerte aber nichts konkretes, das zum Berechnen genutzt werden kann.

orginal Hinerk:
6,3 auf 6,5 = 4,76% Erhöhung, wird kein Arzt als Katastrophe bezeichnen.

Das ist ebenfalls so eine unglückliche Formulierung! Richtig zu verstehen wäre: Eine Veränderung von 0,2% beim HbA_1c von 6,3% bedeutet eine Veränderung von 4,76% .... Bei dir ist immer mehrmaliges Lesen notwendig um es richtig zu verstehen.
Ich verstehe das nicht als überlegene Intelligenz von dir. 


Noch ein Tip: Schau mal ins Internet was ein HbA_1c überhaupt ist und was er aussagt, sowie wie er errechnet wird. Vielleicht erkennst du dann, was du bisher gemacht hast.

[Duff Rose]

Moin Gyuri,

Zieh mal bitte den Mittelwert durch die Libre Messungen und lasse die Labormessung außen vor.

Das verstehe ich nicht.


Genauso wie die Labormessung IN ETWA einem Mittelwert über einen längeren Zeitraum entspricht,
wurde ein Mittelwert aus allen Libre-Schätzungen berechnet und eine Gerade daraus gemacht.

btw: Wer mit Excel ein wenig Übung hat, für den ist das überhaupt kein Aufwand und keine Mühe. 

… und eine Abweichung des HbA_1c von 5% wäre für meinen Geschmack eine Katastrophe bei der ich aufgeben würde und mein Tun noch einmal überdenken müsste.

Hallo Gyuri,

Wenn die Mittellinie ohne die Labormessung gerechnet wurde, dann liegt die zu hoch. Da ist irgendein Fehler, oder es werden weitere Angaben mitgerechnet, die auf den Bild nicht ersichtlich sind.

[Duff Rose]

Oder es wurde nur die orangene Linie gemittelt, dann nehme ich alles zurück. ;-)


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Gyuri]

Oder es wurde nur die orangene Linie gemittelt, dann nehme ich alles zurück. ;-)


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Du musst wegen mir überhaupt nichts zurücknehmen. 
Ich gestehe, hier aus Bequemlichkeit einen Mittelwert aus allen drei Kurven der Libre-Schätzung gerechnet zu haben.
Dieser Mittelwert ist einwenig verzwickt, weil es sich in allen drei Kurven immer um die selben historischen Daten im Libre handelt mit denen "geschätzt" wird.
Ich habe da nur bei grün die letzte Woche weg gelassen und bei blau die letzten 14 Tage.
Das tat ich, weil mir mal vor Jahren jemand sagte, dass bei der Umwertung  der durchschnittlichen BZ-Werte in das HbA1c die letzten Tage weg zu lassen seien, weil das Hämoglobin angeblich eine Zeit benötigt um Zucker zu binden. ………… ist aber egal, weil die drei Kurven nach 56 Tagen fast synchron laufen. Sprünge von 0,1% sind höchstwarscheinlich "Rundungsfehler" im Libre.

Was bleibt ist tatsächlich (bei mir!) eine systematische Abweichung der Libre-Schätzung zum Laborwert von HbA_1c 0,2%.

Ich weiß aber auch, dass es von einem Labor zum anderen auch mal Unterschiede von wenigen Zehntel % kommen kann.

… und warum ich zu Hinerk so gemein war und überhaupt nicht mehr diplomatisch: Er kann es nicht lassen, für seinen Bolusrechner Werbung zu machen und so zu tun, als gäbe es dort von ihm ersonnene Formeln die zu ganz sicheren Ergebnissen führen und das obwohl er schon mehrfach mathematische Schwächen zeigte. Nur dass er mit seinen Zahlen zufrieden ist, kann kein Argument dafür sein, dass er nicht vollkommen daneben liegt.

[Andi]

... Im zweiten Beispiel ist die Aussagekraft des Bolusrechners Programmierers stark anzuzweifeln. ...

Waaaahahahaaaa 

YMMD

Vielen Dank dafür 

[Tarabas]

Hallo Hinerk,

deine Kritik an Gyuri ist erbärmlich !

In Art und Weise kann ich als Außenstehender dies eigentlich nur genau umgekehrt sehen.

Auch ich hatte zuerst an eine HbA_1c Abweichung von 5% gedacht weil du sehr schlecht formuliert hast ...

orginal Hinerk:
6,3 auf 6,5 = 4,76% Erhöhung, wird kein Arzt als Katastrophe bezeichnen.

Das ist ebenfalls so eine unglückliche Formulierung! Richtig zu verstehen wäre:

Ich komme zwar auf nur 3,17% aber die Größenordnung stimmt. Und da scheint mir auch nichts unglücklich formuliert.

Es wäre schlicht hilfreich, wenn die, die hier sich mockieren, mal über den Unterschied von Prozenten und Prozentpunkten informieren, zB durch "Schau mal ins Internet".

Von 6,3% zu 6,5% sind es 0,2%-Punkte nicht Prozent!

[Hinerk]

Moin Tarabas,
danke für die Nachhilfe in Bezug auf Prozent und Prozentpunkte, die Du dem Forum unentgeltlich zur Verfügung gestellt hast.
Von 6,3 auf 6,5 sind es natürlich nur 3,17, dier erhöhte Wert war aber 6,6 daher die Differenz.
Das mein Bolusrechner ohne viele Messungen, im Durchschnitt knapp zwei am Tag, ein relativ gutes BZ Monitoring unterstützt liegt im wesentlichen an der Bestimmung der tatsächlichen (laut Netz)  Kh. Inhalte, der sehr differenzierten Tages Insulin Sensibilität und dem Wissen um das nicht lineare Verhältnis der Kh zur IE Menge und deren Berücksichtigung bei der Errechnung der Insulin Menge.
Morgendlicher BZ Anstieg und dessen automatischer Berechnung ist nur am Rande zu erwähnen.
Zur Erreichung eines möglichst glatten BZ Verlaufs werden auch die enthaltenen Kh Unterschieden nach anflutungs Geschwindigkeit und daraus ein SEA bzw. ESA empfohlen.

Diese Inhalts Beschreibung meines Rechners, den ich nicht verkaufen will und deshalb auch keine Reklame dafür mache, soll zeigen es werden hier nicht 2 bis 3 einfache Berechnungen zur IE Mengen Bestimmung verwendet sondern es wird sehr viel komplexer vorgegangen.

Tarabas mir schon öfters aufgefallen, dass Du einer der sehr wenigen bist die meinen Rechner verstanden haben.

Ich habe es auch aufgegeben auf, gelinde gesagt nicht sehr qualifizierte Kritik, vom einigen Forums Mitglieder und deren Claqueuren  zu reagieren.

MlG

Hinerk
Auch Salate, Kuchen oder Eintöpfe mit sehr unterschiedlichen Inhalten können mit dem Programm relativ zuverlässig berechnet werden