[Hinerk]

Moin,
nach der Berechnung der in der Mahlzeiten enthaltenen BE, passiert es oft, dass bei größeren BE Mengen und entsprechenden IE der BZ tiefer abfällt als geplant.
Es ist mir bekannt, dass wenn bei 2 BE 4 IE gebraucht werden dann nicht bei 20 BE 40 IE erforderlich sind, nur die Begründung fehlt mir.
Kann es sein, dass bei vielen BE in einer Mahlzeit der Körper nicht alle in "Zucker umwandelt" sondern ein Teil davon unverwertet ausscheidet, wenn es so wäre dann wäre es auch eine mögliche Erklärung für den zu tiefen BZ weil die Insulierung (IE)  nach den errechnten BE vorgenommen wurde.
Jede andere Erklärung ist mir willkommen.

MlG

Hinerk

[Duff Rose]

Hallo Hinerk, ich hab noch eine andere Erklärung.

Deine angegebenen Werte lassen einen BE- Faktor von 2 vermuten. Ist dieser in Wirklichkeit 1,9 ergibt dies Werte für 2 BE von 3,8 und für 20 BE 38 Einheiten Insulin. Bedeutet, je höher die BE- Aufnahme desto genauer muss man eigentlich rechnen. Und da der Faktor ja nicht immer gleich ist (je nach körperlicher Verfassung) liegt man sehr schnell daneben!

Weitere mögliche Erklärung:
Hohe Mengen an BEs werden sicher etwas langsamer vom Körper verarbeitet  als geringe Mengen. Somit verwertet der Körper eines Typ2 Diabetikers prozentual etwas mehr Kohlehydrate durch Eigeninsulin innerhalb einer gleichen Zeit- Messstrecke im Vergleich.

Ich habe rausgefunden, dass bei mir geringe Mengen BEs viel besser im Endergebnis ausfallen. Quasi selbsterklärend.

[Hinerk]

Hallo Hinerk, ich hab noch eine andere Erklärung.

Deine angegebenen Werte lassen einen BE- Faktor von 2 vermuten. Ist dieser in Wirklichkeit 1,9 ergibt dies Werte für 2 BE von 3,8 und für 20 BE 38 Einheiten Insulin. Bedeutet, je höher die BE- Aufnahme desto genauer muss man eigentlich rechnen. Und da der Faktor ja nicht immer gleich ist (je nach körperlicher Verfassung) liegt man sehr schnell daneben!

Weitere mögliche Erklärung:
Hohe Mengen an BEs werden sicher etwas langsamer vom Körper verarbeitet  als geringe Mengen. Somit verwertet der Körper eines Typ2 Diabetikers prozentual etwas mehr Kohlehydrate durch Eigeninsulin innerhalb einer gleichen Zeit- Messstrecke im Vergleich.

Ich habe rausgefunden, dass bei mir geringe Mengen BEs viel besser im Endergebnis ausfallen. Quasi selbsterklärend.

Moin,
der Faktor 2 ist nur  eine Annahme, kein Bezug zu meiner Wirklichkeit.

Wie ist der Unterschied im Ergebniss zwischen gerinngen und hohen Mengen bei Dir?
Aber nur wenn Du Lust hast.
MlG

Hinerk

[Gyuri]

(…)
Jede andere Erklärung ist mir willkommen.

MlG

Hinerk

Die ganze Rechnerei geht doch immer nur "Daumen x Pi"
- Die Umrechnung von Kohlenhydraten in BE war schon mal viel verwirrender früher als man in Schulungen etwas von 10 bis 12 g Kohlenhydrate für 1 BE rechnete. Das wurde inzwischen kraft Definition vereinfacht - was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass es genauer wird.

- Selbst wenn man sein Essen (und Trinken) genau wiegt, weiß man nie, wie hoch der Kohlehydrateanteil GENAU ist.

- Die eingestellten Insulineinheiten müssen nicht dem entsprechen, was man sich spritzt. Das Problem ist weniger die Zuverlässigkeit des Pens (glaube ich) sondern ganz einfach verschiedene Spritzfehler. Manche sind unbedeutend, manche sorgen für extreme Rechenfehler. Meine Frau knickt die Nadel beim Spritzen manchmal ab.  Hat sie das vor, beim oder nach dem Spritzen verbrochen?  Man weiß es nicht. Hat sie vielleicht den Pen schon ein Stück gedrückt BEVOR sie mit der Nadel ganz drin war? Kam ein Teil ins Muskelgewebe? … u.s.w.

- Was bewirkt denn alles ein Ansteigen des Glukosewertes UND/ODER des Blutzuckers? Es sind nicht nur die verschiedenen Kohlenhydrate, die je nach SI langsamer oder schneller wirken, es sind auch Eiweis und Fett, was so langsam verstoffwechselt wird.

- Wie "genau" war denn die Glukose- Zuckermessung? Für eine Überprüfung der Zuverlässigkeit eines Faktors muss natürlich vor und nach dem Essen/Spritzen möglichst IMMER mit dem selben Gerät gemessen werden. Nur dann kann man sich einen Faktor austüfteln, mit dem man einigermaßen leben kann. Glukose und Blutzucker werden sich nicht parallel verändern. Also darf man den Faktor nicht einfach bei anderen Messverfahren anwenden.

- Rundungsfehler? Auf wie viele Stellen hinter dem Komma soll den mit einem Faktor gerechnet werden? Auf jeden Fall sollte man dann vor dem Runden … um eine Stelle noch genauer rechnen und wirklich nur zum Schluss runden. Nur: Was bringt das alles, wenn man schon mit stark gerundeten Zahlen zu rechnen beginnt? Ich lebe da ganz ohne Illussionen was das Erreichen enger Zielwertgrenzen betrifft. Wo anders schrieb ich mal, dass ich zufrieden bin, wenn ich präprandial bei vielleicht 90^±20mg/dl liege (egal, womit gemessen)  und postprandial bei vielleicht 120^±50mg/dl. Und wenn ich es mal nicht schaffe ist das auch kein Weltuntergang.

[Kladie]

Hallo Hinerk,

dein Anspruch an die Genauigkeit der Berechnung BE / IE ist nicht praxisgerecht. Ich würde es vergleichen mit der Ermittlung der Meerestiefe. Durch Wellen, Gezeiten, Wind und Bodenbeschaffenheit gibt es keine genaue Tiefe für einen bestimmten Punkt - und schon gar nicht auf den Zentimeter genau.
Gyuri will wohl das gleiche aussagen.

[Floh]

Um auf die Anfangsfrage zurück zu kommen: Klar macht es einen Unterschied, wie viele Kohlenhydrate du in einer Mahlzeit futterst.

Die freundlichen Tour de France Radler beschreiben das löblich genau: mehr als ca. 100g KH pro Stunde werden nicht aufgenommen (während jemand mit 45km/h den Berg hinauf radelt... in Ruhe ist der Wert fast mit Sicherheit größer). Mehr KH in die Trinkflasche zu pürieren bringt dann auch keinen Vorteil mehr.

Dass bedeutet aber nicht, dass die restlichen KH dann auf mysteriöse Weise verschwinden. Die werden dann eben in der nächsten Stunde ins Blut gebracht. Daher ergibt es durchaus einen Sinn die Insulinabgabe bei größeren Mengen zu verzögern. Bei über 10 BE (Sushi schafft das locker, ein großer Teller Nudeln vermutlich auch) also halt über 1 Stunde abgeben. Oder zwei.

So lange testen, bis kein UZ am Anfang und hoher Blutzucker später auftauchen. Tragischerweise muss man dazu mehr mals Sushi essen gehen. Solche Experimente finde ich auch immer gaaaaaanz schlimm.

[Joerg Moeller]

Es ist mir bekannt, dass wenn bei 2 BE 4 IE gebraucht werden dann nicht bei 20 BE 40 IE erforderlich sind...

Mir ist das nicht bekannt. Was mir bekannt ist, dass ich die 40IE besser nicht als Einmaldosis spritzen sollte. (Liegt an der Resorption: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/resorption.html)

Kann es sein, dass bei vielen BE in einer Mahlzeit der Körper nicht alle in "Zucker umwandelt" sondern ein Teil davon unverwertet ausscheidet...

Nicht nur bei vielen BE, sondern eher grundsätzlich, je nach Zusammensetzung der Mahlzeit mehr oder weniger. Alles was höherkettig ist als Traubenzucker (ist ja ein Monosaccharid) muss vom Körper erst gespalten werden, weil i.d.R. nur Monosacchride im Duodenum resorbiert werden können. Je länger diese Spaltung dauert, desto mehr wandert unverdaut durch das Duodenum (Zwölffingerdarm)

Deswegen sag ich ja immer, dass man es mit der Genauigkeit auch übertreiben kann: weder bei den KH landet jedes Milligramm auch im Blut, noch landet 100% des Insulins im Blut (oder kann man den BZ wirklich 100%ig bestimmen).

Viele Grüße,
Jörg

[Hinerk]

Moin Jörg,
danke für Deine das Thema treffende Antwort.

Als Hinweis, wenn ich 60 Gramm  oder 120 Gramm rohe Nudeln jeweils gekocht esse dann würde ich, wenn ich die IE für 60 Gramm für die 120 Gramm verdoppeln würde ich in einer sch...Hypo Landen
Bei mir, zu mindestens, ist das Verhältnis BE/IE nicht linear, durch mehrere Test bewiesen.
Im übrigen nehme ich ich es nicht genauer als viele Andere auch.
Ich messe den BZ mit dem A-C Mobile, wiege die Bestandteile der Mahlzeit multipliziere diese Kohlenhy. Fett und Eiweiß Anteile mit ihren Faktoren usw.

MlG

Hinerk

[Duff Rose]

Wie ist der Unterschied im Ergebniss zwischen gerinngen und hohen Mengen bei Dir?
Aber nur wenn Du Lust hast.
MlG

Hinerk

Naja, im Grunde genommen verstärkt sich grösstenteils je höher die Aufnahme der Kohlehydrate meine pp-  Verlaufskurve. Zuletzt habe ich mal mit Hilfe des Libre darauf geachtet.

Meine Verdauung funktioniert bei Mahlzeiten ohne besonders geringen glykämischen Index sehr schnell. Ich neige somit zu hohen pp- Werten, und um diese einigermaßen im Griff zu halten auf der anderen Seite zu Hypos 2-2,5 Stunden nach der Mahlzeit.

Bei der Aufnahme von sagen wir 2-3 BEs bekomme ich eigentlich mit Fiasp und gleichzeitiger Aufnahme von Fetten oder Eiweisen sowie Ballaststoffen (muss muss ja satt werden) eine schöne Kurve hin. 12 BE Nudeln mit Haschee oder ne 15 BE große Pizza ergeben fast immer hohe pp-Werte (300mg/dl) und schließlich droht eine Hypo. Die eigentliche Insulingabe ist schließlich zu hoch, da vielleicht nicht alle KHs verwertet werden. Nur ohne diese zu hohe Insulinmenge gelangt der pp- Wert noch höher.

Für meinen BZ ist es einfach besser sich nicht an Kohlehydraten satt zu essen und gerade hohe Mengen in Einzelmahlzeiten zu vermeiden. Das ist nicht immer möglich (nur Haschee ohne Nudeln ist eben blöd), aber seit ein paar Wochen achte ich da etwas mehr drauf.

Wenn der Magen nur Kohlhydrate zum Verdauen bekommt, nimmt er diese in der Menge mit, wie er es schafft. In einem Trichter kann man auch nur eine begrenzte Menge einfüllen, der Rest läuft über.

[Hinerk]

Moin Duff Rose,
Deine Antwort trfft genau das Thema und hat mich wegen des detailierten eingehens auf die Frage sehr gefreut.
Bei Dir ist auch, meiner Meinung nach wie bei mir, ein nicht lineares Verhältnis von BE/IE vorhanden, das ist nach Aussagen von Diabetologen und auch meiner Kenntnis und ausgetestet nach normal.

Wenn auch diese Menge Nudeln mit 12 BE =200 Gramm Rohgewicht (Donnerwetter bei Dir geht was rein) bei mir nicht auf dem Teller kommen und bei mir die Verdauung auch nicht so flink abläuft, denke ich, bei dieser Menge relativ wenniger (keine späteren Hypos) und früher SEA (kein so hoher Anstieg) zu Insulieren.
Das ist aber nur eine Idee eines Laien und bitte nicht ohne Prüfung zu Übernehmen

MlG

Hinerk