Autor Thema: 1c zu niedrig soll höher sein.  (Gelesen 21447 mal)

Offline Gyuri

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Re: 1c zu niedrig soll höher sein.
« Antwort #40 am: September 08, 2017, 12:23 »
Ich wollte erst nichts mehr zum Thema „HbA1c erhöhen“ beitragen…
jedoch will ich für ALLE, die es interessiert an einem alten Diagramm meine „Stützräder“ zeigen, die ich der Einfachheit halber ;)  „automatische Korrektur durch meine BSD“ nenne. 


Statistikverweigerer mögen mir verzeihen - ich kann (aufgrund meiner Protokollierung) nicht anders.

Hier habe ich Tagesprofile zusammengefasst, in denen immer gleich gespritzt und gegessen wurde und das so gut wie möglich zu gleichen Uhrzeiten.
Aus diesen Profilen wurde ein Mittelwert gebildet (nicht wie bei Libre ein Median) und von diesem Mittelwert ±2 Standardabweichungen gezeigt, die obere Abweichung in rot, die untere in blau.

Die absoluten Blutzuckerwerte sollten jetzt nicht diskutiert werden, es kommt mir NUR auf die „Stützräder-Funktion“ an!

Zum Fühstück hatte ich im dargestellten Zeitraum einen prä-Wert von 127 mg/dl.
Gespritzt wurde immer die gleiche Menge!
Dennoch gab es als post-Wert gewaltige Streuungen: 87 bis 171 mg/dl.
Das gab mir aber keinen Anlass korrigierend einzugreifen, weil ich die zu erwartende Entwicklung bereits kannte.
8) einfach cool bleiben.

Vor dem Mittagessen beruhigten sich meine Frühstückssünden wieder WEIL sich dann die Streuung des prä-Wertes zwischen 68 und 94 mg/dl bewegte.
Es spielte also kaum eine Rolle ob ich nach dem Frühstück bei 171 oder bei 87 mg/dl lag, mein Pegel würde immer wieder in die Richtung von 81 mg/dl (± 13) fallen.

Zum Abendessen um 17:30 funktionierten die „Stützräder“ nicht … weil da wohl ein paar unkontrollierte BE zum Kaffee mitspielten.

Aber man kann um 17:30 ganz deutlich erkennen:
Ich musste zum Abendessen nichts korrigieren obwohl da zwischen 82 und 155 mg/dl alles vertreten war.
Da ich offensichtlich auch keine TV-Naschsünden beging, erholte sich der Blutzucker um 23:00 auf konstant 69 mg/dl.
Was dann aber in der Nacht passierte ist ärgerlich und zeigt dann doch, dass ich Diabetiker bin.

Wie hätte wohl die gemittelte Kurve zwischen 20:00 und vielleicht 07:00 des Folgetags ausgesehen, wenn ich mit einem Bolusrechner den abendlichen prä-Werten von 82 oder 155 mg/dl begegnet wäre? :kratz:
Ich kann es nur raten: Um 23 Uhr hätte ich u.U. eine gewaltige Hypo erlebt und in der Nacht wären die Schwankungen gewaltig groß gewesen.

Hätte ich damals einen zu niedrigen HbA1c-Wert gehabt, was aber ganz sicher nicht der Fall war, hätte ich mir überlegt, ob ich nicht doch langfristig zum Abendessen etwas weniger spritze ODER mehr esse - falls meine Waage nichts dagegen hätte. ;)

Dieser Tagesverlauf ist niemals unveränderlich! Dennoch muss ich nicht täglich ein Tagesprofil erstellen. Ich muss dieses Diagramm immer wieder neu machen, wenn Veränderungen zu erwarten sind. Läuft alles glatt, ist eben doch Nichtmessen zu verantworten gegenüber meiner selbst.

Wer seine Blutzuckerwerte/Glukosewerte nie so beobachtet/auswertet, wird es nie sehen ob bei ihm ein „Stützrad-Effekt“ eintritt. Und wer immer fest korrigiert, könnte aufzeichnen so viel er will, er würde diesen Effekt auch nie erkennen … und schon gar nicht aufgrund zweier aufeinander folgenden BZ-Messungen.
Gruß vom Gyuri
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Archimedes

Offline Duff Rose

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Re: 1c zu niedrig soll höher sein.
« Antwort #41 am: September 08, 2017, 19:33 »
Hallo!

Um zur ursprünglichen Frage zurück zu kehren:

Ich kann mir vorstellen, dass so manche Ärzte ältere Patienten bewusst etwas höher im HbA1C legen, um die Hypowahrnehmung gut zu erhalten. Ich meine, wenn der Diabetes soweit unter Kontrolle ist (und das meine ich bei einem 76-jährigem mit einem Wert von 6,1), dann ist die Chance gering dass ein leicht erhöhter Wert einen großen Schaden verursacht. Eine einzige schwere Unterzuckerung kann aber bei älteren Menschen Unfälle hervorrufen, die schließlich bleibende Schäden hinterlassen.

Ich kann die Empfehlung nachvollziehen, wobei das nicht heißt dass der eine oder andere sicher ohne starke Unterzuckerungen leben wird.
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Hinerk

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Re: 1c zu niedrig soll höher sein.
« Antwort #42 am: September 08, 2017, 20:50 »
Moin,
eigentlich wurde, angeregt durch den 5 Club, von mir Werte unter 6 angestrebt.
Diese Werte habe ich Problemlos mit SEA und aktueller BZ Berücksichtigung je nach pp Zeit 80-160 erreicht.

Ab Heute ist mein Zielwert 130 = 6,5.
Damit erspare ich dem Gesundheitssystem Insulinkosten, bei gleicher Nahrung braucht es weniger.
Weil ich weiß, dass ich in der Lage bin < 6 zu erreichen, ist es jetzt ok einen höheren Langzeitwert zu akzeptieren.
Es war wohl auch ein fast sportliches Ziel.

Danke an Alle.

MlG

Hinerk

Offline Joerg Moeller

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Re: 1c zu niedrig soll höher sein.
« Antwort #43 am: September 11, 2017, 13:37 »
Ich kann mir vorstellen, dass so manche Ärzte ältere Patienten bewusst etwas höher im HbA1C legen, um die Hypowahrnehmung gut zu erhalten. Ich meine, wenn der Diabetes soweit unter Kontrolle ist (und das meine ich bei einem 76-jährigem mit einem Wert von 6,1), dann ist die Chance gering dass ein leicht erhöhter Wert einen großen Schaden verursacht. Eine einzige schwere Unterzuckerung kann aber bei älteren Menschen Unfälle hervorrufen, die schließlich bleibende Schäden hinterlassen.

Ja, deswegen sag ich ja immer: ohne Anamnese kann man mit einem Wert nicht viel anfangen. Da kommt es dann auch immer drauf an, wie lange der DM schon besteht, ob schon Spätfolgen bestehen und was sonst noch so anliegt. Allgemein gesehen würde ich auch sagen, dass ab einem gewissen Alter alles unterhalb der Nierenschwelle okay ist.

Viele Grüße,
Jörg
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Hinerk

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Re: 1c zu niedrig soll höher sein.
« Antwort #44 am: September 11, 2017, 19:20 »

Ja, deswegen sag ich ja immer: ohne Anamnese kann man mit einem Wert nicht viel anfangen. Da kommt es dann auch immer drauf an, wie lange der DM schon besteht, ob schon Spätfolgen bestehen und was sonst noch so anliegt. Allgemein gesehen würde ich auch sagen, dass ab einem gewissen Alter alles unterhalb der Nierenschwelle okay ist.

Viele Grüße,
Jörg
Moin,
wenn der Langzeitwert 6,5 = 130 mg/dl als Zielwert festlegt wird  und 160 als Nierenschwelle werwendet wird, dann ist der Bereich in dem sich der BZ pp bewegegen darf sehr eng.
Dementsprechend dürfen nur geringe Mengen Kh. in einer Mahlzeit enthalten sein.
Ich meine diese Betrachtungsweise sollte nicht unerwähnt bleiben.
Es ist doch so, dass kurzfristige Spitzen nicht den Langzeitwert beeinflussen aber alles über der NS sich Gefäß schädigend auswirken kann.

MlG

Hinerk
« Letzte Änderung: September 11, 2017, 20:18 von Hinerk »

Offline Gyuri

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Re: 1c zu niedrig soll höher sein.
« Antwort #45 am: September 11, 2017, 22:18 »
(…)
wenn der Langzeitwert 6,5 = 130 mg/dl als Zielwert festlegt wird  und 160 als Nierenschwelle werwendet wird, (…)
:kratz: Da sind wir aber mit den Definitionen (so weit ich sie verstehe) etwas durcheinander.
HbA1c 6,5% bedeutet doch nur, dass ein durchschnittlicher Blutzucker in den letzten (soundsoviel) Tagen/Wochen/Monate bestand. Der BZ-HbA1c-Rechner im Forenkopf meint hierzu:
6,5% = 132 mg/dl = 7,3 mmol/L

Ein Zielwert wäre nach eurem Verständnis eine Grenze, die in eine Richtung nicht überschritten werden sollte?
Und das wäre dann gemäß Schulungsweisheit über 80mg/dl und … (da bin ich mir nicht so sicher  :rotwerd: ) unter 140 mg/dl.
Auf keinen Fall lässt sich auf dem Wunsch-Langzeitwert ein Zielwert ableiten.
Man kann sich nur ein Ziel setzen und dann schauen, wie sich dadurch der Langzeitwert entwickelt.

"Ich für mich" habe mir wieder mal andere ganz persönliche Ziele gesteckt  8)
Ich habe ein präprandiales Ziel von 80 ± 20 mg/dl
und ich habe ein postprandiales Ziel von 120 ± 50 mg/dl (da bin ich also großzügiger)


Wie sich dadurch ein Wunsch-Mittelwert (oder wem es Spaß macht: Wunsch-Median) errechnet ist wieder etwas ganz anderes. Dazu müssten viele viele Messungen über den Tag gemacht werden.
Libre bietet das an, indem bis zu alle 15 Minuten ein Wert protokolliert werden kann = 96 Stück/Tag. ( 8766 Stück/Quartal)
Bei dieser Zahlenmenge spielt es dann überhaupt keine Rolle mehr, ob nun einzelne Spitzen einen Einfluss auf den Langzeitwert haben oder nicht.  :baeh:
Das HbA1c ist ein Wert für Durchschnitt. Und Durchschnitte interessieren sich nicht für Streuungen.

Gruß vom Gyuri
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Archimedes

Offline Hobbit

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Re: 1c zu niedrig soll höher sein.
« Antwort #46 am: September 12, 2017, 12:05 »
Kinder, jetzt gebt der Sache (kontinuierliche Messungen) doch noch etwas Zeit. :)
Ich bin mir recht sicher, dass Maße wie "time in range" die Durchschnittswertbetrachtungen "bald" ablösen werden.
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Offline Joerg Moeller

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Re: 1c zu niedrig soll höher sein.
« Antwort #47 am: September 12, 2017, 12:21 »
wenn der Langzeitwert 6,5 = 130 mg/dl als Zielwert festlegt wird  und 160 als Nierenschwelle werwendet wird, dann ist der Bereich in dem sich der BZ pp bewegegen darf sehr eng.

Naja, das gilt ja auch nur für Montage, wenn es am vorherigen Sonntag Fisch gegeben hat UND man ein weißes T-Shirt trägt...

Macht es doch nicht so kompliziert und bastelt da alle möglichen Bedingungen zusammen, sonst wird das eher ein Job für Berufsdiabetiker. Es war nie die Rede von zwischen 1c <6,5 UND <Nierenschwelle.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: 1c zu niedrig soll höher sein.
« Antwort #48 am: September 12, 2017, 12:54 »
@Hobbit
 :super: Dein Wort in Gottes Ohr!
Wie willst du denn all diejenigen davon überzeugen, die bisher glaubten, das HbA1c sei das Maß aller Dinge und mein Glukosemessgerät müsse einen identischen Wert anzeigen wie man ihn von einem Blutzuckergerät UND der Labormessung glaubt zu erhalten?

Da fließt noch viel Wasser die Isar runter…
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Archimedes

Hinerk

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Re: 1c zu niedrig soll höher sein.
« Antwort #49 am: September 12, 2017, 14:15 »

Naja, das gilt ja auch nur für Montage, wenn es am vorherigen Sonntag Fisch gegeben hat UND man ein weißes T-Shirt trägt...

Macht es doch nicht so kompliziert und bastelt da alle möglichen Bedingungen zusammen, sonst wird das eher ein Job für Berufsdiabetiker. Es war nie die Rede von zwischen 1c <6,5 UND <Nierenschwelle.

Viele Grüße,
Jörg
Moin,
ich dachte bisher immer die Nierenschwelle ist eine wichtige Kennzahl für Diabetiker.
Wenn dieser Wert nur in Verbindung mit Fisch und weißer Kleidung zu beachten ist, dann wird es ja noch komplizierter.
Jörg, Du als Leitfigur Versuch doch bitte doch bitte nach der spaßigen Betrachtung etwas ernster zu antworten, siehe Nachsätze

MlG

Hinerk
Jörg, ich hoffe Du erinnerst Dich.
Du siehst also, dass diese Nierenschwelle sowas wie ein Notventil ist. Ist zuviel Zucker im Körper, dann wird ein Teil davon schon mit dem Urin ausgeschieden.

Ja, aber das ist nicht gut, weil für den Körper dann der Blutzucker-Spiegel schon zu hoch ist und langfristig Schäden entstehen können. Welche sind denn das?

Das sind vor allem Schäden an den kleinen Blutgefäßen und den Nerven. Was ich zu der Nierenschwelle noch anmerken möchte ist, dass damit auch jede Menge Flüssigkeit verloren geht.