Autor Thema: Libre zeigt extrem falsche Werte an  (Gelesen 137947 mal)

Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 16976
  • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #430 am: August 21, 2020, 12:23 »
Ob du mit dem Libre bestens zurechtkommst, kannst du nur erst sagen, wenn du eine ausreichenden Anzahl von Vergleichsmessungen durchführst und die Ergebnisse geeignet auswertest. Genau das tust du aber nach eigenen Angaben nicht:

Richtig: weil das Mumpitz wäre. Ich vergleiche doch keine Äpfel (BLUTzucker) mit Birnen (Glukose aus dem Zwischenzellwasser).

Was ich vergleiche sind die Endergebnisse: das HbA1c. Und da liegt (bei mir) das Libre um 0,5 Prozentpunkte unter dem Laborwert.
So war es im Mai und so war es auch diese Woche.

Wie ich immer sage: wer viel misst, misst Mist.

Und ich bleibe auch bei meiner Aussage, dass ich das Libre nicht für Diabetiker mit Hypowahrnehmungsstörungen empfehlen würde.
Ansonsten kann es sehr hilfreich sein.

Viele Grüße
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/

Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 16976
  • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #431 am: August 24, 2020, 12:42 »
Und ich bleibe auch bei meiner Aussage, dass ich das Libre nicht für Diabetiker mit Hypowahrnehmungsstörungen empfehlen würde.
In dem Punkt bin ich ausnahmsweise deiner Meinung.

Und ansonsten sind wir nicht einer Meinung, damit kann ich leben.

Wie schon (so oft) gesagt: es geht mir nicht darum zu widersprechen, wenn jemand sagt, dass das Libre bei ihm/ihr nichts taugt.

Was nicht geht (jedenfalls nicht in diesem Forum) ist daraus eine Verallgemeinerung zu machen. Viele Diabetiker kommen mit Ihrem Messgerät (welchem auch immer) gut zurecht und ich mag es nicht, wenn hier andere Diabetiker verunsichert werden.

Es reicht völlig aus, wenn man seine eigenen Erfahrungen teilt und dann soll sich jeder ein eigenes Bild machen.
Ich würde jedenfalls jedem (außer denen mit Hypowahrnehmungsstörungen) empfehlen, das Libre bei sich selber mal zu testen und sich ein eigenes Bild zu machen.

Viele Grüße
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/

Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3634
  • Country: de
  • I Got The Blues
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #432 am: August 28, 2020, 11:49 »
Ich habe seit einer Stunde BEI MEINER FRAU neben einem Anzeigegerät FSL1 die FSL-Link-App auf ihrem Smartphone.

(click to show/hide)

Jetzt kann ich (muss aber nicht!) gleichzeitig mit einem FSL1 (ihr FSL2 nutze ich gerade) und ihrem Händie scannen.
Und nun zur "Genauigkeit" der Anzeigewerte vom selben Sensor:

Bei jedem Parallelscan gab es bisher kleine (unbedeutende) Unterschiede. Bisher kamen vom Händie immer etwas niedrigere Werte.

Das hat aber nicht zwingend mit Unterschieden zwischen den beiden Ausleseverfahren zu tun.
Ich habe schon immer wieder mal beobachtet (und auch schon darüber geschrieben), dass es zu deutlichen Unterschieden zwischen einem einzelnen Scan und einer Verlaufskurve kommt.
Für die Statistik werden nach meinem Wissen weder blutige Messungen noch ein Einzelscan verwertet.

Dabei ist es mir "schnurzegal" welche Werte es innerhalb des Systems zwischen der 15-Minutentaktung gibt. Abbott wird schon genau wissen, warum diese Werte nicht offen gelegt werden.
Sie spielen für die "Wahrheitsfindung" keine Rolle - sag ich.
Und genau darum darf man für einen fairen Vergleich nicht nur einfach den Einzelscan zurate ziehen - meine ich.

Die Unterschiede bei zwischen den Anzeigen meiner Frau kommen nur daher - behaupte ich mal - dass sie halt doch nicht zeitgleich erfasst wurden und so eine zufällige Abweichung erfasst wird, die auf jeden Fall in den Vorgaben des Herstellers Platz haben.

Um Kladie hier etwas zur Seite zu stehen:
Vor langer Zeit gab es noch keine großartigen "Erwartungen" was da mit dem FSL im Vergleich zur blutigen Messung zu erwarten ist. Kladie war sozusagen Vorreiter.
Und Kladie hatte seinen eigenen Verwendungszweck daran orientiert, was er gerne hätte. Das ist erst mal das gute Recht eines jeden Kunden.
Und aus diesem Grund war es von Abbott schon sehr … stur und undiplomatisch, zu ihm zu sagen, was er will sei nicht "systemrelevant".
Das können die schon zu einem Facharzt sagen, sollte er sich überhaupt für ein Messsystem interessieren, aber bei ihm war erst mal ER der Kunde, der befriedigt werden muss, damit er nicht abspringt.
Wenn ich bei einem Auto die Fahrgeräusche bei Regen beanstande, kann der auch nicht sagen, es sei nicht Systemrelevant … weil man mit dem Auto lieber bei schönem Wetter unterwegs sei. Tut er es trotzdem, kaufe ich mir ganz schnell ein anderes Auto.

Inzwischen wissen die bei Abbott genauer was sie wollen, teilen es ihren Nutzern aber nur unverständlich (oft im Kleingedruckten) mit. Die sind sowieso zu doof, Hintergrüde richtig zu erfassen. Statt dessen basteln sie immer wieder mal an den Erklärungen rum, wesshalb MANCHMAL verschiedene Werte raus kommen … müssen.

Die Gebrauchsfähigkeit ist jedenfalls FÜR MICH zu 100% 95% gegeben. :super:
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
was sich nicht messen lässt.“

Archimedes

Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 16976
  • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #433 am: August 31, 2020, 13:34 »
Bei jedem Parallelscan gab es bisher kleine (unbedeutende) Unterschiede. Bisher kamen vom Händie immer etwas niedrigere Werte.

Ja, die scheinen da mit unterschiedlichen Algorithmen zu arbeiten.
Im Tagebuch von SiDiary sieht man dann dieses Sägezahn-Muster:



Was ich auch schon erlebt habe: Reader sagt mir, es könne den Sensor nicht auslesen, ich solle ihn wechseln, aber die App konnte ihn noch auslesen.
(Hat mir aber nicht geholfen, weil ich den Sensor immer mit dem Reader starte. Dann hat man auf dem Handy aber leider keine Alarme mehr)

Viele Grüße
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/

Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3634
  • Country: de
  • I Got The Blues
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #434 am: September 02, 2020, 21:45 »
Nö das wird mir jetzt zu aufwendig, auf alles hier einzugehen und teilweise zu widerlegen.  :nein:

Der angeblich so aussagekräftige Trendpfeil wird scheinbar aus dem Mittelwert aller historischen Daten der letzten 15 (?) Minuten und des aktuellen Scan bestimmt. Meist fällt da nichts besonderes auf.
Ich habe mir aber schon die Arbeit gemacht ALLE Historischen Daten zusammen mit den Scanwerten nach Datum und Uhrzeit umzusortieren. Dann schaute ich mir vorrangig die Scanns an, die in den Grafiken DEUTLICH neben der Kurve der historischen Daten lagen. Und siehe da: Der Scann-Wert lag dann deutlich daneben. Ist das nicht der Fall, kann man auch nicht erkennen, dass die permanente Aufzeichnung nicht zum Scan passt. Logisch. Es muss aber zwingend so sein, dass ein Scan eben nur ein Einzelwert ist, der ganz normalen Schwankungen unterliegt, wärend die 15-Minuten Werte aus einem Mittelwert all der kleinen, normal unsichtbaren Minutenwerten gebildet werden. Das ist eine Methode der Filterung einer Streuung aufgund von Unzulänglichkeiten im Messsystem (zufällige Abweichung). Bei vielen Messwerten wird der Mittelwert wohl am ehesten stimmen. Beim einzeln aufgezeichneten Scan-Wert wird aber nichts mehr gemittelt. So kann es eben passieren, dass ein Scan nicht auf der Kurve liegt.
Würde dem nicht so sein, dürfte es keine großen Abweichungen zwischen Scan und Kurve geben.

Wer Spaß daran hat, solche Abweichungen zu finden, muss nur seine Tagesdiagramme durchforsten und den Moment im Zahlenfriedhof der historischen Daten die Werte um den Scan-Zeitpunkt miteinander vergleichen.

Bei mir waren die deutlichen Abweichungen immer nur Einzelfälle - leider. Gäbe es mehrere, könnte man dann das errechnete Tagesmittel manuell nachrechnen, mit und ohne die Scanwerte.
Ich bin überzeugt ohne Scan wäre dann der Tagesmittelwert identisch. Aber bei 96 Zahlen spielen wenige versetzte Einzel-Scanns keine Rolle.

Darüber schreibe ich aber nicht zum ersten Mal. Ich kanns nur nicht mehr finden und seit ich primär mit LibreLink arbeite mache ich mir nicht mehr die Arbeit.
Ich bleibe aber dabei, (gescannte) Messwerte interessieren mich nicht wirklich. Richtig wichtig ist für mich ein Vergleich des Tagesdiagramm mit dem Median (und der Perzentile) des Tagesmusters um die Systematik des Tages zu erkennen und gegebenenfalls so weiter zu machen. Da kommt es auf 10% Abweichung einer Einzelmessung nicht so sehr an. Die Abweichungen der Tagesdiagramme über mehrere Tage ist meist größer.  :baeh: Und trotzdem kann ich mit dem "Ergebnis" voll zufrieden sein - ganz ohne Erbsenzählerei.
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
was sich nicht messen lässt.“

Archimedes

Offline Kladie

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 1152
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #435 am: September 03, 2020, 11:13 »
orginal SCHM:
Zitat
Ich glaube aber, dass Kladie auch bei mehr Kulanz des Herstellers früher oder später die Konsequenzen gezogen hätte und zu blutigen Messungen zurückgekehrt wäre. Die Bilanz des FSL im unteren Messbereich war einfach katastrophal.
In der Tat war ich auch schon vor dem Telefonat mit Abbott und deren Hotline total unzufrieden genau wie mit der Qualität des Libresystems. Diese Aussage der Therapierelevaz war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hatte.
Damals hatte ich einen Tagesverlauf gezeigt, der die gesamte Nacht im roten Bereich gezeigt hatte, ohne daß ich darauf reagieren musste. Am Ende habe ich morgens 15IE gespritzt und meinen gewohnten SEA eingehalten obwohl Libre sehr tiefe Werte angezeigt hat. Daran konnte ich merken, das es Unsinn war bei niedrigen Scan-Werten nervös zu werden. Leider hat mein Diabetologe das anders gesehen.... Die HbA1c Veränderung um ein halbes Prozent auf fast 6% war ein weiterer Grund auf Libre zu verzichten obwohl es bequem und manchmal sogar hilfreich war.


orginal Gyuri:
Zitat
Ich bleibe aber dabei, (gescannte) Messwerte interessieren mich nicht wirklich. Richtig wichtig ist für mich ein Vergleich des Tagesdiagramm mit dem Median (und der Perzentile) des Tagesmusters um die Systematik des Tages zu erkennen und gegebenenfalls so weiter zu machen. Da kommt es auf 10% Abweichung einer Einzelmessung nicht so sehr an. Die Abweichungen der Tagesdiagramme über mehrere Tage ist meist größer.  :baeh: Und trotzdem kann ich mit dem "Ergebnis" voll zufrieden sein - ganz ohne Erbsenzählerei.
Ich habe ja deine Abneigungen gegen Veränderungen schon einige male sehen können und kann deine Ansicht auch nachvollziehen. Wer dermaßen träge BZ-Änderungen hat wie wir, dem reichen auch ungefähre Werte vollständig aus. Um mit Abbott zu sprechen: Warum genaue Werte wenn ungefähre Zahlen auch ausreichen?
Das ist aber nicht bei jedem so und viele meinen richtige BZ-Werte vom Libre zu bekommen um sich danach zu richten. Für diejenigen ist diese Diskussion wichtig.

Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 16976
  • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #436 am: September 03, 2020, 12:35 »
Ja, die scheinen da mit unterschiedlichen Algorithmen zu arbeiten.
Im Tagebuch von SiDiary sieht man dann dieses Sägezahn-Muster:

Diesen Schluss halte ich doch für voreilig.

Kannst Du gerne tun, es bleibt aber trotzdem ein Fakt.

Ich habe dieses Muster nur dann, wenn ich mit der App gescannt habe. Das mache ich mittlerweile nur noch selten, daher kann ich das präzise nachvollziehen. Und ich kann im Tagebuch dann auch immer sehen, dass dieses Muster am jeweiligen Tag für ca. 8h auftritt. Also genau die Zeit, für die der Sensor bei einem Scan die Daten empfängt.

Viele Grüße
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/

Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 16976
  • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #437 am: September 03, 2020, 12:50 »
Damals hatte ich einen Tagesverlauf gezeigt, der die gesamte Nacht im roten Bereich gezeigt hatte, ohne daß ich darauf reagieren musste. Am Ende habe ich morgens 15IE gespritzt und meinen gewohnten SEA eingehalten obwohl Libre sehr tiefe Werte angezeigt hat. Daran konnte ich merken, das es Unsinn war bei niedrigen Scan-Werten nervös zu werden.

Genau so sehe ich das auch. Deswegen hab ich schon meinen Zielbereich geändert auf 50-140 (von 70-140).
Manchmal zeigt mir das Libre auch "LO" an, ohne dass ich Unterzuckerungssymptome habe und manchmal zeigt es 47 und ich merke die Unterzuckerung. Ich hatte aber noch keinen Wert >50 mit Unterzuckerung.

Meine Diabetologin und auch der Diabetologe, der mir neulich die neue Pumpe verordnet hat, sehen das aber eher so, dass ich damit zurechtkommen muss und nehmen daher meine Wahrnehmung ernster als den Speicher des Libre. Die wissen auch beide, dass die Technik nicht unfehlbar ist.

Wenn es anders wäre, wäre es mir persönlich auch egal. Mir täten dann nur die weniger erfahrenen Patienten leid.
Du bist ja auch schon lange genug dabei um selber zu wissen, was für dich gut ist und was nicht. Lass dich da nicht von einem ignoranten Doc verunsichern!

Viele Grüße
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/

Offline Duff Rose

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 898
  • Country: 00
  • Diabetestyp: ---
  • Therapie: ---
Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #438 am: September 03, 2020, 12:57 »
Warum genaue Werte wenn ungefähre Zahlen auch ausreichen?

Sehr gut!  :super: :zwitscher:
DM1 seit 02.2006, ICT, Fiasp und Lantus

Well some say life will beat you down
Break your heart, steal your crown
So I started out for God knows where
But I guess Ill know when I get there

Im learning to fly around the clouds
But what goes up must come down

- Tom Petty

Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3634
  • Country: de
  • I Got The Blues
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #439 am: September 04, 2020, 14:53 »
(…) hab ich schon meinen Zielbereich geändert auf 50-140 (von 70-140).
(…)
Ihr könnt da sagen was ihr wollt: Wer sich mit SEINEM Diabetes auseinandersetzt wird sich immer oft mehr an seinem Gefühl orientieren als an Messwerten seines Messsystems. Dumm halt, wenn man von Fachleuten dazu erzogen wurde, Erbsen zu zählen. Die haben meist den "Nachteil" selbst nicht zuckerkank zu sein und geben nur Schulwissen (mit Angsttoleranzen) weiter, oft sogar veraltetes Wissen.
Noch "schlimmer" wenn diese zu eng mit Zielwerten bombardiert wurden und damit noch keine Widersprüche erfahren haben. Für solche Rechenkünstler steht dann fest, man braucht ein "absolut genaues Messgerät".

Wessen tägliches Zucker-Leben einer Achterbahn gleicht und trotzdem den Eindruck hat optimal eingestellt zu sein, macht was falsch, wird aber von seiner suboptimalen Strategie nicht zwingend abweichen wollen.

Ich weiß wie so oft nix - bin aber davon überzeugt, dass auch viele Typ1er alles lockerer betrachten könnten und nur noch mit "relativ genauen" Messdaten arbeiten könnten und so auf keinen Fall schlimmere Kurven hätten. So etwas müsste aber jeder für sich selbst entscheiden und nicht so sehr sich von praxisfernen Spezialisten beeinflussen lassen.  :rotwerd:
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
was sich nicht messen lässt.“

Archimedes