[Joerg Moeller]

Mich wundert nur immer, dass Joerg Moeller diese Abweichungen nicht bzw. selten hat...

Sorry, da hast Du mich falsch verstanden, bzw. ich hab mich undeutlich ausgedrückt: gerade was angebliche Hypos angeht habe ich das regelmäßig!

Die Libre-Auswertung zeigt mir pro Monat ca. 20 angebliche Hypos an, wovon in der Praxis 1-2 tatsächliche Unterzuckerungen sind.
(Hypoglykämie=Messwert, Unterzuckerung=körperliche Symptome).

Es ist nur so, dass mich das nicht groß stört, weil ich meine Unterzuckerungen in der Regel zuverlässig und früh genug spüre, sodass ich sie mit 16 Gramm Glucose abfangen kann. (=4 Glucotabs)

Den Niedrig-Alarm nutze ich daher gar nicht erst. Ich nutze nur den Hoch-Alarm, den ich auf 120 eingestellt habe. Wenn der sich meldet hab ich i.d.R. nocg genug Zeit den abzufangen, bevor er auf über 140 ansteigt.

Viele Grüße
Jörg

[Joerg Moeller]

Und einfach immer 20-30mg/dl im Kopf dagegenhalten macht keinen Sinn, dann meckert der DOC, ich sei dauernd an der Hypo-Grenze.

Das ist doch dann aber sein Problem, wenn er dem FSL mehr glaubt als Dir.

Erinnert mich so ein bisschen an einen unserer Anästhesisten damals. Der hat seinen jungen Kollegen, die er ausbilden sollte, auch immer wieder mal während der OP den Monitor abgeschaltet. Sie sollten lernen, sich nicht alleine auf die Technik zu verlassen, sondern auf ihre ganzen Sinne.
Die waren zwar immer ganz schön verschwitzt, haben es aber hingekriegt 

Viele Grüße
Jörg

[Andi]

Das ist doch dann aber sein Problem, wenn er dem FSL mehr glaubt als Dir.

Jein ... 
Ich kann alle Tagebücher/Protokolle seit Anbeginn vorlegen.
Und mein Doc weiß auch, dass ich mich gut halte.

Mein Kopfproblem ist aber, dass ich mich auf 70mg/dl einschiessen muss, um ~100mg/dl zu erreichen.
Letztlich will ich Abbott sauber darlegen, dass das FSL2 ordentlich daneben liegt.
Da ich aber nur FSL1 und FSL2 habe, liegen die 'nur' 30% auseinander, was im Prinzip OK ist.
Es ist aber nicht OK, wenn das FSL1 sehr genau war, und das FSL2 nun 30% daneben liegt.
Aus vielen Forenbeiträgen aber ist herauszulesen, das dies eine systematischer Abweichung ist und nicht einem Einzelfall geschuldet ist.
Und da weiß ich noch nicht, wie ich das bei Abbott eintüten werde.

[Gyuri]

(…)
Aus vielen Forenbeiträgen aber ist herauszulesen, das dies eine systematischer Abweichung ist und nicht einem Einzelfall geschuldet ist.
Und da weiß ich noch nicht, wie ich das bei Abbott eintüten werde.

Da wäre ich aber sehr vorsichtig. Irgendwer  hat mal zu Beginn von FSL2 hier einen direkten Vergleich von Scan-Daten aufgezeichnet … leider nur über einen kurzen Zeitraum.
Ich weiß jetzt nicht mehr, ob er auch "historische Daten" verglichen hat. Die wären für die ganzen eingebauten Algorithmen wichtig die durchaus eine Rolle für Unterschiede geben könnten. So weit ich weiß lässt sich Abbott da aber nicht in die Karten schauen.

Wie dem auch sei, Bei dem damaligen Vergleich wurde eben keine (einfache) systematische Abweichung erkannt. Bei niedrigeren Werten wurde manchmal eher zu wenig gemessen und bei höheren (unkritischeren) Werten mehr.

Solche Vergleiche haben aber einen ganz entscheidenen Fehler: man soll nicht ein (beliebiges) Gerät zur Referenz erklären. Wenn beide Geräte eine zulässige Abweichung von … ±15% haben dürfen (immer mit 95% Wahrscheinlichkeit - zu 5% könnten noch schlimmere Abweichungen auftreten), ergibt es eine mögliche Abweichung zwischen den beiden Geräten von ±30%  … und ihr meint mehrheitlich: Das ist nicht tragbar. Damit muss man aber leben, wenn man keine geeignete Referenz hat.
So könnt ihr mit Forderungen an Abbott nur scheitern. Abbott weiß das auch und akzeptiert bei Vergleichen durch den Anwender (mit gutem Recht) nur Zahlen, die wenigstens im gleichen Gerät mit Teststreifen und FSL-Sensoren erfasst wurden. Kein Anwender wird wohl eine echte Referenz zur Verfügung haben.

[Andi]

Solche Vergleiche haben aber einen ganz entscheidenen Fehler: man soll nicht ein (beliebiges) Gerät zur Referenz erklären. Wenn beide Geräte eine zulässige Abweichung von … ±15% haben dürfen (immer mit 95% Wahrscheinlichkeit - zu 5% könnten noch schlimmere Abweichungen auftreten), ergibt es eine mögliche Abweichung zwischen den beiden Geräten von ±30%

Das habe ich aber auch schon dargestellt:

Da ich aber nur FSL1 und FSL2 habe, liegen die 'nur' 30% auseinander, was im Prinzip OK ist.

Kein Anwender wird wohl eine echte Referenz zur Verfügung haben.

Da hast Du schon recht.
Daher habe ich aber auch beschrieben, was ich als Referenz einsetzen möchte:

Das es suboptimal ist, zwei Schätzeisen zu vergleichen ist mir auch bewusst.
Daher wählte ich bewußt den Laborwert als meine Bezugsquelle. Irgendwo muss ich mich ja festhalten


Und wenn ich basierend auf den Laborwert vergleiche, dann hat das System FSL1 besser dazu gepasst.

Mir ist bewusst, und auch das habe ich beschrieben, dass ich keine echte Referenz habe, aber was besseres als den Laborwert werde ich beim Hausarzt nicht wirklich bekommen.

So, wie sich das im Augenblick darstellt, hat das, was mir das FSL1 angezeigt hat, bestens zum HbA1c gepasst.
Seit dem FSL2 liege ich dauerhaft 'neben der Spur', und zwar um etwa 30mg/dl. Mein Bauchgefühl sagt daher, meine echten BZ-Werte sind ausserhalb der 15%-Grenze nach oben. Und genau hier möchte ich gerne ansetzen.

Abbott hat selber gesagt, ich darf auch mit einem weiteren Messgerät (das FSL1 bietet sich hier an) blutig gegenchecken. Es muss also nicht das gleiche Gerät sein, mit dem ich scanne. Aber auch dies habe ich hier schon beschrieben 

Mir ist klar, dass ich hier sehr aufpassen muss, dass ich keinen Knoten reinbringe und gegenüber Abbott 'abkacke'.
Ich wünsche mir, das meine Wenigkeit und auch Abbott erkennen, dass mein Equipment zu sehr dauerhaft abweicht und dies eine gemeinsame Erkenntnis sein wird. Welche Konsequenz sich daraus ergibt, weiss ich noch nicht.

Und wenn ich einen Verbesserungsvorschlag dort einbringen darf, dann eben ein Knopf, mit dem ich den Anzeigewert (auch Tagebuchwert) um diese falsche Anzeige beim Scan verschieben darf. Dann wäre allen geholfen.
- DOC erkennt, dass ich ohne Hypos unterwegs bin.
- Andi kann, ohne dass es dauernd pfeift, die Alarme nutzen.
- Andi kann im Rahmen der typischen Abweichung sich auf die Scans verlassen.
- Abbott kann seinen Scanner 'aufwerten', weil dieser nun justiert werden kann.

Die blutigen Messungen beider Geräte stimmen recht gut überein, auch im Vergleich zu den Laborwerten. Diese Qualität genügt mir vollkommen.

Aber ich befürchte, meine Gedankenansätze werden nicht Wirklickeit werden? 

[Gyuri]

Ich hatte nicht versucht dir zu widersprechen, sondern nur mit meinen Worten Unzulänglichkeiten bei häuslichen Gegenmessungen zu erklären.

(…)

Die blutigen Messungen beider Geräte stimmen recht gut überein, auch im Vergleich zu den Laborwerten. Diese Qualität genügt mir vollkommen.

Aber ich befürchte, meine Gedankenansätze werden nicht Wirklickeit werden? 

DAS wiederum ist nicht ein Verdienst der "Genauigkeit" der FSL-Anzeigegeräte, sondern der "Verdienst" der Präzisionsteststreifen UND (ganz wichtig) dem Umstand, dass wie auch im Labor direkt am Blut gemessen wird, während beim Scan was anderes gemessen und "irgendwie" umgewertet wird.

  Man soll aber seine Visionen nie aufgeben.

[Kladie]

Hallo,
vielleicht sollte ich doch noch mal etwas zu diesem Thema schreiben, obwohl ich mich schon vor fast 2 Jahren von FSL verabschiedet habe.
Der Ansatz an das 'Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte' zu schreiben habe ich damals leider nicht beschritten. Schon damals habe ich festgestellt, dass die Librescanns nur bedingt etwas mit dem BZ zu tun haben. Nachdem die Hotline aber behauptet, 60 mg/dl Abweichung wäre nicht therapierelevant und sich meinHbA_1c um über ein halbes Prozent verschlechtert hatte, habe ich Nägel mit Köpfen gemacht und bin wieder zu blutigen Messung gewechselt. Der Erfolg gab mir recht.
Wer aber genau auf Abbott hört, der muss auch zugeben, daß Sie davor warnen das FSL als Therapiemittel zu benutzen, Ein Therapieplan sollte lt. Abbott nur von einem Facharzt erstellt werden. Damit ist Abbott allen Verantwortlichkeiten ausgewichen und es zählen nur noch die wirtschaftlichen Interessen. Ob das  'Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte' etwas daran ändern kann ist ungewiss.

Mein Fazit ist: Jeder, der seine Therapie nach den FSL ausrichtet macht einen Fehler was jedoch nicht bedeutet, daß das FSL für jeden ungeeignet ist. Wer als frisch diagnostizierter Diabetiker noch HbA_1c Änderungen auf unter 8% anstrebt profitiert vom FSL auch wenn das FSL zu früh / zu spät warnt. Um seinen Glukosestoffwechsel kennen zu lernen bekommt man kaum ein besseres Hilfsmittel an die Hand.
Wer jedoch seine Mahlzeiten oder seine Insulindosis vom BZ abhängig regelt sollte kein FSL benutzen wennn Er/Sie schon einen akzeptablen oder guten HbA_1c hat. Zu frühes Gegenessen und zu spätes (oder zu geringes) spritzen verschlechtert den HbA1c unnötig.

Zitat Joerg Moeller:

Den Niedrig-Alarm nutze ich daher gar nicht erst. Ich nutze nur den Hoch-Alarm, den ich auf 120 eingestellt habe. Wenn der sich meldet hab ich i.d.R. nocg genug Zeit den abzufangen, bevor er auf über 140 ansteigt.

Joerg hat seinen Weg gefunden und das ist OK. Jedoch ist festzuhalten, daß der Hochalarm auch um 30 mg/dl zu spät kommt (d.h. er ist schon über 140 mg/dl) und dadurch die Einstellung verschlechtert wird. 120 mg/dl sind aber tief genug um Komplikationen zu vermeiden. Mag auch sein, dass es für T1 nicht so problematisch ist, da BZ Änderungen schnell durchgeführt werden können. Ein T2 braucht recht lange und viel Insulin um von hohen BZ Leveln wieder auf Normal zu kommen.

[Joerg Moeller]

Mein Kopfproblem ist aber, dass ich mich auf 70mg/dl einschiessen muss, um ~100mg/dl zu erreichen.

Ach so meintest Du das. Da hab ich dich falsch verstanden. Ich dachte das bezog sich nur auf die angeblichen Hypos.

Es ist aber nicht OK, wenn das FSL1 sehr genau war, und das FSL2 nun 30% daneben liegt.

Ja, das verstehe ich. Da kann ich nicht mitreden, weil ich vom Libre 1 nur zwei Sensoren hatte, bevor ich das Libre 2 bekam.

Viele Grüße
Jörg

[Joerg Moeller]

Jedoch ist festzuhalten, daß der Hochalarm auch um 30 mg/dl zu spät kommt (d.h. er ist schon über 140 mg/dl) und dadurch die Einstellung verschlechtert wird.

Ja, das hab ich mir auch schon so gedacht. Ich hab das gerade mal gecheckt: SiDiary rechnet mir für 60 Tage vor meinem letzten Labor HbA1c von 5,8 ein HbA1c von 5,4 aus. Die 60 Tage setze ich als mittlere Lebensdauer eines roten Blutkörperchens an, aus dem ja das 1c bestimmt wird.
Mein eigentliches Ziel (1c von unter 7) hab ich damit jedenfalls erreicht, daher kann ich mit einer Ungenauigkeit leben.
Ich hab aber auch vollstes Verständnis, wenn das jemand für sich anders bewertet.

120 mg/dl sind aber tief genug um Komplikationen zu vermeiden. Mag auch sein, dass es für T1 nicht so problematisch ist, da BZ Änderungen schnell durchgeführt werden können. Ein T2 braucht recht lange und viel Insulin um von hohen BZ Leveln wieder auf Normal zu kommen.

Ja, kann ich bestätigen. Hier mal ein Beispieltag (da hatte ich das Reservoir gewechselt und vergessen, die Pumpe danach wieder zu starten:



Da musste ich zwar klotzen, aber dafür hab ich es auch relativ schnell wieder in den Griff gekriegt.

Viele Grüße
Jörg

[Duff Rose]

@Joerg: Wie genau ist bei dir der BZ zum FGM! Ist das Zufall?

Ich halte es für wichtig, dass der Wert im Zielbereich relativ genau ist, sowie im unteren Bereich.

Wenn 60mg/dl nicht Therapierelevant sind bekomme ich Angst, dass ich irgendwann einmal an einer Überdosis Gummibärchen ganz andere Probleme bekomme (auf die unteren Werte bezogen).

Bei den hohen Werten halte ich die Genauigkeit nicht ganz so streng, denn das korrigieren an sich birgt je nach Tagesform und Grund eh Ungenauigkeiten.

Im Bereich 50-180mg/dl erwarte ich aber eine gewisse Genauigkeit. Wenn ein Autotacho in dem vergleichbaren km/h Bereich mit 60 abweichen könnte, würde dieses niemals und nirgendwo auf der Welt zugelassen.
Menschen, die mit 110kmh durchs Dorf fahren oder 3 Wochen auf der Stelle stehen und niemals ankommen, diese Akzeptanz würde ich zu gerne erleben.

Zum Schluss finde ich es trotzdem gut dass diese Systeme entwickelt werden. Vielleicht würde es sonst überhaupt kein FGM/CGM geben, ohne dass man mal „klein“ anfängt. Aber kommunizieren könnte man entsprechende Abweichungen dennoch.