[Floh]

btw: Auf Beiträge von Floh will und kann ich nicht mehr eingehen.
Ich will nicht mehr mit ihm über Dinge streiten von denen ich berufsbedingt meine eigenen Erfahrungen gesammelt hatte. Auch glaube ich, dass er mich persönlich auf dem Kiker hat und gezielt versucht mich als Volldepp dastehen zu lassen.

Außerdem kann ich gar nicht mehr reagieren, weil ich ihn in meiner Ignorierliste habe und so höchstens seine Zitate durch andere mitbekomme.

Schade. Ich bin mit Gyuris Betrachtungen zur Messtechnik nicht einverstanden. Viele Jahre Berufserfahrung sind meiner Ansicht nach auch nicht richtiger, aber wenn keine Diskussion zu Stande kommt, dann können Missverständnisse eben auch nciht ausgeräumt werden. Sich aus der Diskussion zurück zu ziehen bringt uns alle nicht weiter, nachdem ich das weiß muss ich aber nur noch Falschaussagen wiedersprechen und keine Grundsatzdiskussion starten.

Ich bleibe bei meiner Grundansicht: Fehlereinfluss ist wichtiger als statistische Fehlerbetrachtung. Wer den nicht kennt kann auch statistisch keine Abhilfe schaffen.

[Duff Rose]

Und immer wieder habe ich geschrieben, dass wer mit der Arbeitsweise des FSL nicht leben will/kann, sollte sich ein anderes Prüfmittel aussuchen, aber nicht hier immer wieder jammern.
Dieses Thema ist aufgrund des Titels für praktizierende FSL-Nutzer gedacht.
  Ich werde auch nicht in einem Pumpenforum jedes mal schreiben, dass ich keine Pumpe haben will.

In diesem Thema geht es um falsche Messwerte beim Libre (siehe Überschrift) und demnach auch die entsprechende Diskussion. Egal ob Nutzer oder nicht, oder Typ 1 oder 2. So sehe ich das. Natürlich hat ein Nutzer entsprechende Erfahrungswerte, allerdings erlangt man durch Verwendung/Test eines weiteren ähnlichen Systems (z.B. CGM) überhaupt erst einen Vergleich. 

Ich hab das gerade mal gecheckt: für die 60 Tage vor dem Labor-1c hat Libre mir einen 1c von 5,6 vorhergesagt. (SiDiary übrigens auch)

Das sieht zumindest wesentlich besser aus wie bei mir, da waren es einmal 6,3 (Libre) zu 6,9 (Labor).

BZ-Messungen habe ich anfangs noch regelmäßig gemacht (einen Tag nach dem Setzen eines neuen Sensors), jetzt aber nur noch in Ausnahmefällen.
Insbesondere wenn das Libre mir "LO" anzeigt, messe ich gelegentlich, dann liegt der BZ i.d.R. bei 60 -70 mg/dL.
Da ich meine Unterzuckerungen aber verlässlich und früh genug spüre, kümmern mich solche Libre-Werte nicht sonderlich.

Beispiel: Ich fahre nach Zürich mit dem Auto, ca. 600km. Libre zeigt "LO". Was mache ich? Immerhin fahre ich schon vier Stunden, leichter Tunnelblick und keine großen Gehirnaktivitäten, außer den Verkehr zu beobachten. SOFORT werden schnelle BE eingefahren und am nächst möglichen Haltepunkt angehalten. Dann blutig gemessen, da ich aufgrund meines Körpergefühls dem Braten nicht traue. Und siehe da, Aufregung umsonst, Werte waren gut. -> Wahre Geschichte.

Aber einfach so weiter fahren und diesen Werten keine Beachtung schenken weil mein Körper sich gerade anders anfühlt...nee das möchte ich nicht. Dann brauche ich das Gerät nicht. Und was ist wenn ich einen Unfall baue und irgendwer schaut sich die Werte an? Dann steht da schön "LO" und ich bin Schuld. Dann muss man mal das Gegenteil beweisen, das ist ja hier in diesem Thread schon schwierig !!!

Ich denke aber auch, dass es Leute gibt, bei denen der Libre echt daneben liegt. Jeder Körper ist anders und manche eben noch ein bisschen mehr als andere.
Bei mir scheint es so in der Norm zu liegen, mit der Libre kalibriert wird.

Das finde ich super, dass es bei Dir gut funktioniert. Vielleicht tut es das ja auch in sehr vielen Fällen und das ist umso besser. Vielleicht gibt es auch nur wenige wo es nicht funktioniert und genau die sind hier im Forum angemeldet, wer weiß! (Ich meine das Ernst).

Allerdings sollte man diese Personen auch Ernst nehmen, als Schlimm erachte ich Therapierückschritte in Zeiten wo wir mittels Entwicklung und Technik das Gegenteil erreichen wollen. -> Allgemeine Aussage. 

[Joerg Moeller]

Sieht das dein Diabetologe auch so? Ich musste jedesmal diskutieren, erklären, richtigstellen usw. doch er schwört auf das FSL und dessen "genaue" Anzeigen und jetzt ohne FSL ist alles wieder OK.

Meine Diabetologin orientiert sich bei mir eher am HbA1c. Wie sie das bei ihren anderen Pat. macht weiß ich nicht. Ich hab diese LOs jedenfalls schon öfter mit meinem Accu-Chek Mobile kontrolliert und es war kein Wert <60 dabei. Auch dann nicht, wenn das LO mal über einen längeren Zeitraum angezeigt wurde (und ich daher eigentlich von einem stabilen Zustand des Glukosehaushalts ausgegangen bin).

Hätte ich Hypo-Wahrnehmungsstörungen, wäre das Libre bei mir schon längst ausgemustert worden, das ist sicher. Denn dann muss man sich darauf verlassen können.

Viele Grüße
Jörg

[Joerg Moeller]

Vielleicht gibt es auch nur wenige wo es nicht funktioniert und genau die sind hier im Forum angemeldet, wer weiß! (Ich meine das Ernst).

Ich denke prozentual gesehen werden wir hier schon eine größere Gruppe haben, bei denen es neben deren "Norm-Menschen" liegt. Das ist ja wie bei jedem Produkt: es melden sich mehr aus der Gruppe, bei denen es nicht wie erwartet funktioniert,  als aus der Gruppe, die damit zufrieden sind.

Das Brot von meinem Bäcker finde ich auch total lecker, habe mich aber noch nie danach gefühlt, die ganze Welt an meinem Geschmackserlebnis teilhaben lassen zu müssen. Bei Rezensionen neigen Menschen eben eher dazu, negative Erfahrungen zu melden.

Wenn es um negative Erfahrungen bei BZ-Geräten geht, dann kann man immer noch sagen "Vielleicht hast Du ja falsch gemessen". Das kann man bei einem Libre aber nicht sagen (es sei denn, der wurde an einer anderen Stelle gesetzt als am Oberarm).
Nur würde ich dann nicht den Libre dafür verantwortlich machen, sondern einfach sagen, dass er eben nicht zu meinem Körper passt.

Viele Grüße
Jörg

[Gyuri]

(…)

Beispiel: Ich fahre nach Zürich mit dem Auto, ca. 600km. Libre zeigt "LO". Was mache ich?
(…)

Was du machst weiß ich natürlich nicht. 

Wenn ich es mal genau wissen will, was mir beim Autofahren durchaus auch wichtig ist,
kommt es stark drauf an, ob ich etwas spüre.
Hört sich doof an, ist aber so.
Wenn ich mich wohl fühle, komme ich überhaupt nicht auf die Idee einen Scan durchzuführen.
Dann genügt es mir "für die Statistik" vollkommen, wenn ich spätestens nach acht Stunden einen Scan durchführe.
Und wenn es doch mal sein muss (Zwischenmalzeit oder warum auch immer) habe ich bei solchen Unternehmungen zusammen mit meiner Frau  immer ein paar Teststreifen dabei. Früher war auch immer ein reines BZ-Messgerät bei Reisen im Auto. Seit wir aber die Libre-Streifen verschrieben bekommen, verlassen wir uns da auf die zwei unabhängig von einander arbeitenden Systeme des FSL.

Abgesehen davon:
Ein "LO" habe ich bisher (so weit ich mich erinnere) immer nur die ersten … 24h (?) nach dem Setzen gesehen. Bei der Frau gab es nur einmal "LO" bei einem neu gesetzten Sensor, der danach ganz ausfiel und ersetzt wurde. Diese Anzeige ordne ich aber nie unter "extrem falsche Werte" ein, sondern unter "Totalausfall".

Am Rande:
"HI" gibt es bei meiner Frau viel öfter …  … aber da brauchen wir uns wegen einer "Ungenauigkeit" keine Gedanken machen.

[Joerg Moeller]

Wenn ich mich wohl fühle, komme ich überhaupt nicht auf die Idee einen Scan durchzuführen.

Das ist aber ein Risiko, von dem ich abrate. Beim Autofahren arbeitet das Gehirn auf Hochtouren, was sich natürlich auch im Energieverbrauch niederschlägt. Und anders als der Muskel kann das Gehirn seine Energie nur aus Glukose (oder alternativ auch aus Ketonkörpern) ziehen.
Besonders wenn die Glukose im Blut nur langsam aber stetig abgezogen wird (und der BZ daher nur langsam sinkt), kann man eine Hypo evtl. nicht schnell genug kommen spüren.
Bei längeren Fahrten hab ich daher immer bei jeder Pause mal den BZ gecheckt und dabei nicht selten niedrige Werte gemessen, die ich unter anderen Umständen schon längst gespürt hätte.

Viele Grüße
Jörg

[Gyuri]

OK - ich schrieb jetzt nicht, dass ich keinem empfehle, sich so wie ich zu verhalten, wenn man sich nicht sicher ist.

Richtig "sicher" fühle ich mich erst seit FSL und der nachträglichen Beobachtung meiner nahezu lückenlosen Tageskurven. Gäbe es da z.B. große Unterschiede aufgrund besonderer Begebenheiten, müsste ich da auch viel vorsichtiger sein und lieber einmal mehr als einmal weniger zu messen/scannen.

Ich gestehe aber, dass ich in Zeiten blutiger Messungen nicht so auf Sicherheit bedacht war. Da schlug bei mir schon der sparsame Schwabe durch, weil jeder Streifen viel Geld kostete.

Meine Verlaufskurven sehen nie so aus dass man mit ungewöhnlichen Ereignissen rechnen müsste. Ich habe es in diesem Forum auch schon öfter gezeigt, dass sich bei mir ein ungewöhnlicher Wert ganz von selbst regulieren kann. Und (echten) drohenden Unterzucker habe ich bisher immer rechtzeitig bemerkt und habe nich nie fremde Hilfe benötigt. Aber wie gesagt: Nicht nachmachen wenn man sich seiner Sache nicht zu 100% sicher ist. 

[Gyuri]

Jetzt habe ich wieder mal etwas zu „extrem“ falsche Messwerte zu berichten.

Am 4.8. hatte ich einen Termin beim DMP. Mit Laborwerte kann ich leider nicht dienlich sein. Das hausärztliche Labor hat Urlaub.
So musste sich die Diabetologin mit den FSL-Daten zufrieden geben.

Das Tagesmuster war schon mal nicht SOOOO schlecht. (trotz der Ausreißer  die blende ich aber normal aus.)



Aber dann störten sie doch die gelegentlichen „Ereignisse mit niedrigem Glukosewert“
Sie bezog sich dabei auf Momentaufnahmen der letzten 14 Tage:



Ich widersprach ihr aber, bei Vergleichsmessungen (besonders am 3.8.) hätte sich immer herausgestellt, dass die blutigen Werte deutlich höher waren.
Ja, das Problem ist bekannt. Dennoch meinte sie, ich müsse nicht die 70mg/dl als unteren Zielbereich anstreben. Ich könnte mir schon einen höheren Schnitt erlauben um auf der sicheren Seite zu sein. Dabei bemerkte sie sicherlich, dass ich nicht so recht mitziehen wollte. Wir einigten uns dann, dass ich mein Lantus von 24 Einheiten auf 22 reduzieren sollte, um insgesamt meinen Verlauf etwas anzuheben. Spitzen die dann schlechter ausfallen, könnte ich durch Erhöhung der Faktors wieder verbessern.

Na ja, dazu bietet die FSL-Software sogar ein spezielles Mahlzeitenprofil.

 

Also mal unter uns… diese Diagramme wären schon noch verbesserungswürdig.
Weil ich zwar immer schätze, was auf dem Teller liegt, mich aber oft verschätzen kann, wenn ich eine Änderung der Speisekarte beschließe, halte ich es IMMER so, dass ich die Gramm KH erst nach dem Essen eingebe. Die Markierung zwischen vor und nach dem Essen ist in Wirklichkeit zum Ende des Essens. und gespritzt wurde immer vorher.
Das Täte aber der Aussagekraft keinen Abbruch … wäre da nicht das Problem, dass sich die Software HIER einen Dreck drum kümmert, welche Essenszeiten man eingestellt hat. So werden alle Essenszeiten außerhalb des Libre-Standart nicht gezählt. Das sind bei mir ganz viele. Und darum haben die Diagramme bei mir keine statistische Aussagekraft.

Ich komme noch mal auf die seltenen aber deutlichen Unterschiede zwischen den Messsystemen zu sprechen.
Am 3.8. wachte ich gegen  01:45 auf. ein Zwischenscan ergab zwar 87mg/dl die Grafik zeigte mir aber an, dass ich vorher angeblich im Unterzucker war. Gegen 02:30 entschied ich mich für 2 KE Süßes uns spritzte aber 6 IE dafür um dann ins Bett zu gehen.
Gegen 07:30 stand ich auf und wollte wissen, was in der Zwischenzeit passiert war.
Ooops! 40mg/dl wurden mir mit einer seltsam anmutenden Kurve angezeigt. Ich aß einen Apfel - weil mir danach war.  Das kann man aber einfach nicht glauben … blutige 127mg/dl bestätigten mein Gefühl.



Vielleicht bekomme ich dann einen neuen Sensor, wenn es mehrere derartige Vergleichsmessungen gäbe?
Kurz vor 09:00 hat der Apfel nicht viel bewirkt. FSL 60 mg/dl und Blut 135mg/dl. Aha der neue Sensor ist in Reichweite. )
Aber weitere Vergleichsmessungen waren dann wieder sehr ähnlich und nicht wert beanstandet zu werden
FSL 197mg/dl - blutig 188mg/dl
FSL   92mg/dl - blutig   89mg/dl
FSL   74mg/dl - blutig   85mg/dl

Na ja, so gibt es keinen neuen Sensor … aber auch keinen wirklichen Grund Total falsche Werte reklamieren zu müssen.

[Andi]

Ich versuche auch grade, ein paar Zahlen/Fakten zu sammeln, nach bestem Wissen und Gewissen.
Auslöser: Seit Umstieg von FSL1 auf FSL2 hat sich mein HbA1c um 1% verschlechtert.

Und weil ich mich nicht bei Abbott abwimmeln lassen wollte, bin ich direkt zum 'Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte' vorstellig geworden.

Damit die Tabelle aus meiner Sicht verständlich wird, nun ein paar Worte dazu.
Ich unterstelle, dass die Labormessung für mich die Bezugsgröße ist, die Heim-Messgeräte sind per Definition Schätzeisen.
Inzwischen bin ich drauf gekommen, dass der Scan-Wert des FSL2 aus der Spur läuft. Die blutige Messung passt eigentlich recht gut zum Laborwert.


Meine Intention wäre nun, dass Abbott beim Scanner nachzubessern hat.
Optimal wäre es, wenn ich (stabiler BZ vorrausgesetzt) scanne und zeitgleich blutig messe, ich einen Knopf drücken kann, der sich [anpassen] nennen darf (Ich hätte beinahe kalibri geschrieben, aber das täte Haue geben  )

Mir persönlich ist die Abweichung von 20-30mg/dl zwischen blutig und Scan schlichtweg zu viel. Das hat beim FSL1 wesentlich besser geklappt.

[Duff Rose]

Ich habe die Vermutung, dass das FSL tendenziell fast immer zu niedrig liegt. Andersherum wäre es natürlich fatal und Unterzuckerungen werden nicht oder zu spät erkannt.

Für mich aber schließlich eine Bestätigung dass das mit den Berechnungen auch mit dem FSL2, zumindest nach Erfahrungen hier aus dem Forum, noch nicht so ganz hinhaut.