[Gyuri]

Damit ihr seht, dass ich nicht nur mit rosa Brille mein Libre bewerte, zeige ich mal eine Protokollreihe der vergangenen Woche.

Sonntags am späten Abend hatte ich zuhause extreme Probleme mit dem Blutdruck. Vielleicht wäre ich da wie schon so oft selbst zurecht gekommen, dieses Mal schoss der Puls aber von einem Moment zum anderen in Schwindel erregende Höhen. Bis zu 154 Puls (im "Ruhezustand") wurde von mir gemessen, dann rief ich den Notarzt. Der spritzte mir etwas und brachte mich ins kranke Haus.
Man wusste sich nicht so recht zu helfen, wollte aber zuerst mal mein Herz anschauen. Da war zwar nichts besonderes zu erkennen, aber ich bekam einen Stent verpasst, weil eine kleine Stelle verschlossen war. Dies aber nur am Rande.

Weil ich grundsätzlich mein Diabetes-Management nicht aus der Hand gebe  überwachte ich alles selbst mit meinem Libre. Fürs Protokoll wäre man im kranken Haus mit der Herausgabe meiner Messdaten zufrieden gewesen. Da ich aber ständig Werte scanne, die nach "normalem" Verständnis im Hypobereich sind, überließ ich den Schwestern und Pflegern immer einen Finger zur klassischen Blutzuckermessung. Es wurde sehr selten gemessen, ich trug aber ei jeder Krankenhausmessung im Libre bei meinen Scanns eine Gegenmessung ein und wenn der Unterschied größer als 20% ausmachte, trug ich das auch ein. Das war fast immer so, dass Libre >20% weniger feststellte.

Hier die fünf Tagesprotokolle: (alle Bilder größer durch CLICK)
Freitag
Donnerstag
Mittwoch
Dienstag
Montag

Zum Ende zu machte ich mir einen Spaß daraus, dem "Tester" meinen Scan-Wert zu zeigen und ihm den Wert zu erraten, der jetzt gleich gemessen wird. 
Ich zählte einfach 25% zum Libre-Ergebnis dazu und lag meist weniger als 3mg/dl daneben.

Wer Freude am Lesen von Diagrammen hat, kann ja mal schauen, ob er eine Stelle in den Profilen findet, bei denen der Unterschied sich aus einem Zeitversatz von 5 - 15 Minuten erklären ließe, wie Abbott es gern behauptet. Ich habe keinen einzigen Fall bemerkt, bei dem das möglich wäre.

Wem andere Diagramme besser gefallen (solche mit "Langzeitwert"), für den habe ich noch dieses Tagesmuster über die fünf Krankenhaustage.
NATÜRLICH kommt über fünf Tage kein vernünftiger HbA_1c-Wert raus!

Der Buckel um 10 Uhr kam von einem (zu) reichlichen Frühstück, was sich aber bei mir ohne Korrektur-Insulin wieder beruhigte. 

Übrigens: Im kranken Haus wurde am Montag ein HbA_1c-Wert von 6,7% gemessen.

[Tarabas]

Diesen 5min Versatz halte ich auch für ein medizinisches Märchen.

BTW, heute hatte auch so einen Tag ... Ich habe beim Setzen Sonntag wohl was getroffen, kam Blut aus der Mitte des Sensors raus. Heute länger mit dem Rad gefahren. Libre ist auf einmal von 120 auf 190!? Blutig: 130. Was gegessen. Libre 220, Blut 160. Also für den blutigen Wert gespritzt und erstmal nix weiter gemacht. Nach ein paar Stunden: Libre 93. Äh, wenn das jetzt immer noch so 60 mehr anzeigt!? Ne blutig auch 89.

Obs mit dem getroffenen Äderchen zusammenhängt?

[Gyuri]

Mir und meiner Frau ist das mit Blut aus dem Sensor auch schon passiert. Das ist zwar selten so, jedoch nicht weniger ärgerlich, wenn sich ein frisch gesetzter Sensor noch einmal ganz leicht löst und dann nachgedrückt werden muss. Was hat man schon für eine Wahl? 
Entweder sucht sich die Nadel einen anderen Weg und es blutet und der Sensor ist ohne Funktion, oder er rutscht zufällig in das gleiche Loch, was aber auch keine Garantie ist, dass er dann funktioniert.
Immerhin:
Zwei oder drei Mal bekam ich von Abbott dafür Ersatz.

Da wir beide aber sowieso etwas mit Sensoren "überversorgt" werden (ich weiß nicht warum) gibt es so schnell keinen Sensor-Engpass.

[Joerg Moeller]

Diesen 5min Versatz halte ich auch für ein medizinisches Märchen.

Meinst Du die 5 Minuten oder den Versatz als solchen? Der ist nämlich definitiv kein Märchen, das ist simple Physiologie. Ein Konzentrationsausgleich braucht eben seine Zeit.

Viele Grüße
Jörg

[Tarabas]

Ich meine den Versatz zwischen Blutwerten und Libre-Werten.

Der Versatz zwischen Blutzucker und Zwischenzellzucker ist klar. Aber IMHO ist die librische Zahlenmagie so ausgereift, daß die das korrekt rausrechnen. Anders formuliert: Gute Sensoren haben bei mir (mit Differenzen von +-10mg) keinen Versatz bei den ausgegebenen Werten. Wenn Blutwerte und Libre-Werte aber differieren, dann definitiv nicht aufgrund dieses Versatzes.

[Joerg Moeller]

Ich meine den Versatz zwischen Blutwerten und Libre-Werten.

Ja, da stimme ich dir zu. Das ganze kann nur auf Faustformeln beruhen, die bei einigen hinkommen, bei anderen aber nicht.
Ist dieselbe Kiste wie dieses "Insulin on Board", also Rechner, die angeblich berechnen können wieviel Insulin noch an der Spritzstelle sitzt und noch nicht ins Blut übergegangen ist. Das wäre eine Berechnung mit irre viel Variablen: Flüssigkeitszustand der Haut, Außentemparatur und Körpertemperatur, ist man Raucher oder Nichtraucher, trinkt man Alkohol oder Kaffee usw. usf. Also alle Faktoren, die die Durchblutung beeinflussen können.
Ohne diese Variablen zu kennen ist das nur ein Schätzung, genauso wie diese Versatzschätzung von Abbott.

Ich finde das nicht grundsätzlich schlecht, aber dann sollte man es auch Schätzung nennen. Sonst ist das nur eine Pseudogenauigkeit.

Viele Grüße
Jörg

[Gyuri]

Die 5 bis 15 Minuten sind eine Behauptung, die kein Mensch nachprüfen kann, wenn es starke Schwankungen im Verlauf gibt.
Warum? Dazu müsste man zu der Scan-Kurve auch eine fortlaufende Kurve blutig gemessener Werte haben. Das kann aber kaum jemand machen.
Und so werden die Unterschiede zwischen Scan und blutiger Messung IMMER auf verschiedene Ursachen zurückzuführen sein.

Ich habe viele sehr flache Kurven in denen es innerhalb von "Stunden" zu keinen Schwankungen kommt und dennoch Unterschiede zwischen Scan und Blut bestehen. DAS ist auch der Grund, wesshalb Kladie nicht mehr mit dem Libre arbeitet, was Abbott wohl nicht versteht/verstehen will.

Wenn mir ein Sensor ständig Werte um die 45mg/dl vorgaukelt und mein BZ-Messgerät Werte um die 80 - 90mg/dl anzeigt, entscheide ich IMMER rein gefühlsmäßig. Habe ich Unterzuckererscheinungen oder nicht?
Ich hatte schon Entscheidungen in die eine und andere Richtung. Immer sollte man auch dem BZ-Messgerät nicht blind trauen.

[LordBritish]

Die 5 bis 15 Minuten sind eine Behauptung, die kein Mensch nachprüfen kann, wenn es starke Schwankungen im Verlauf gibt.
Warum? Dazu müsste man zu der Scan-Kurve auch eine fortlaufende Kurve blutig gemessener Werte haben. Das kann aber kaum jemand machen.
Und so werden die Unterschiede zwischen Scan und blutiger Messung IMMER auf verschiedene Ursachen zurückzuführen sein.

Es gibt auch noch Messtoleranzen

Ich habe viele sehr flache Kurven in denen es innerhalb von "Stunden" zu keinen Schwankungen kommt und dennoch Unterschiede zwischen Scan und Blut bestehen. DAS ist auch der Grund, wesshalb Kladie nicht mehr mit dem Libre arbeitet, was Abbott wohl nicht versteht/verstehen will.

Wenn mir ein Sensor ständig Werte um die 45mg/dl vorgaukelt und mein BZ-Messgerät Werte um die 80 - 90mg/dl anzeigt, entscheide ich IMMER rein gefühlsmäßig. Habe ich Unterzuckererscheinungen oder nicht?
Ich hatte schon Entscheidungen in die eine und andere Richtung. Immer sollte man auch dem BZ-Messgerät nicht blind trauen.

Der letzte Satz gefällt mir und man bedenke keine Messung ist von Fehlern verschont. Es gibt da einige Einflüsse die sich auf die Werte auswirken können.

Es ist eben nicht ganz so einfach und es sollten mehrere Sachen bei der Beurteilung des Wertes einfließen.

Grüße
Markus

[Gyuri]

(…)
Es gibt auch noch Messtoleranzen
(…)
Es ist eben nicht ganz so einfach und es sollten mehrere Sachen bei der Beurteilung des Wertes einfließen.
(…)

und diese entstehen durch alle möglichen störenden Einflüssen und nicht nur durch einen Zeitversatz wie es uns Abbott erzählen mag.
Diese Messtoleranzen lassen sich aus zwei Abweichungsgruppen erklären:

• Systematische Abweichungen
• Zufällige Abweichungen

Wäre z.B. der Zeitversatz eine feste Größe, sagen wir mal 10 Minuten, würde es sich hierbei um eine sytematische Abweichung handeln. Da dieser Zeitversatz aber auch einer nicht vorhersehbaren Schwankung unterliegt, handelt es sich da um eine zufällige Abweichung auf der Zeitachse.

Zufällige Abweichungen sind es primär, die uns das "genaue Messen" unmöglich machen. Sie lassen sich auch durch Justieren ("Kalibrieren") nicht rausrechnen. Beim Vergleich von Libre-Scan mit blutiger Messung gibt es aber nicht nur Abweichungen in der Zeitachse, sondern vor allem in der Glukoseachse bei BEIDEN Systemen. Eine systematische Abweichung spielt dann eine untergeordnete Rolle.

Sei es wie es will:
Bei dem Versuch, die extrem falschen Werte des Libre (siehe Thema) mit einem anderen, auch Fehler behafteten System überprüfen zu wollen, wird man immer ganz schnell mit den Zuverlässigkeitsangaben BEIDER Systeme konfrontiert die man bei dieser Betrachtung immer zusammenzählen muss. Ich glaube alle uns zur Verfügung stehenden Systeme werden mit ca. ±15% angegeben … die (und das ist jetzt auch wichtig) bei 95% aller Messungen eingehalten werden. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% ergeben sich bis zu ±30% Unterschiede, bei 5% sieht es noch viel schlimmer aus.

Ich bin mir gar nicht so sicher ( provokativ) ob es wirklich ein "Fehler" ist, wenn der Scan mir "LO" zeigt, die bluigen Messungen aber 50…110mg/dl.
Abbott will uns beruhigen und liefert nur wenige plausible Erklärungen, damit die vollmundigen Versprechungen der Marketingabteilung weiter geglaubt werden.

Libre ist nicht ungenauer als andere Systeme, aber halt auf ganz andere Art.

In der Behauptung, das Libre2 sei NOCH GENAUER verbirgt sich ein Stück: 

[Gyuri]

Oh je … da hast du auf einen Ritt so viel geschrieben, dass ich gar nicht darauf eingehen kann. 

Das ist auch gar nicht notwendig, da wir gar nicht sooo weit auseinander liegen. 

Ich war eine gewisse Zeit Leiter eines DKD-Kalibrierlabors und bekomme immer Magenbeschwerden, wenn jemand zwei Messsysteme mit vermutlich ähnlich großen Abweichungen vergleicht und dies dann "Kalibrierung" nennt.
Derartige Aktionen (ohne echte Referenz) könnten bestenfalls in einem ErrorGird mit sehr sehr vielen Vergleichsmessungen dargestellt und ausgewertet werden. Selbst meine subjektiven Beobachtungen genügen da nicht.

Höre/Lese ich aber in diesem Zusammenhang "Eichung" rollt es mir die Zehennägel auf. 

Gerade fällt mir wieder ein Diagramm ein, das ich vor einem Jahr erstellte. Für so ein Diagramm über einen Zeitraum ohne großartige Schwankungen der historischen Daten hatte ich bis jetzt keine Zeit und auch nicht so viele Teststreifen wie dazu nötig.



Hier könnte man sogar einen systematischen Zusammenhang zwischen Scan und BZ-Messung VERMUTEN … wären da nicht die gelegendlichen Abweichungen in die andere Richtung, die wiederum eher auf "zufällige Abweichungen" schließen lassen.