[Gyuri]

Echte Ausreißer werden (je mehr Daten verfügbar sind) nie und nimmer einen Einfluss auf einen Mittelwert haben und auch kaum einen Einfluss auf den Median, mit dem im Libre gern gerechnet wird. Sie werden auch beim HbA_1c keinen Einfluss haben, selbst wenn da etwas ganz anderes gemessen werden sollte.

Was jetzt wirklich bei der Ermittlung des Langzeitwertes gemessen wird, kann wohl mit Glukosewerten nicht 100%ig nachgerechnet werden. Entweder man begnügt sich da mit den Libreschätzungen oder man versucht selbst den angebotenen Zahlenfriedhof aufzubereiten und mit allen Tricks der Statistik einen geeigneten Filter zu finden, der zu vergleichbaren Laborwerten führt …
und zwar immer und mit allen Zahlenfriedhöfen gleichermaßen.

Excel bietet da einiges an Filtermöglichkeiten an. Hätte ich ein größeres Interesse am Abgleich meiner Schätzung gegenüber dem Labor, würde ich mir schon mal die Arbeit machen. Da aber mein Diabetologe einräumt, dass meine Langzeitwerte unzuverlässig sein könnten, lasse ich es einfach bleiben und vergleiche wie mein Arzt auch nur Mittelwerte und Standardabweichungen über bestimmte Zeiträume um Verbesserungen oder Verschlechterungen zu erkennen.

Zum Thema: "…extrem falsche Werte…" wird ein HbA_1c-Vergleich wenig nützen - glaube ich. 

[Kladie]

Hallo Gyuri,

ich glaube du hast mich falsch verstanden:

Wenn du einen Librewert von "LO" nicht mit einem anderen Messgerät gegencheckst sondern sofort aktiv wirst und dir schnelle KHs einverleibst, dann kannst du nie sagen ob das evtl unnötig war. Das ist es auch was Duff Rose so ärgert. Er interveniert zu früh und hat dadurch einen höheren HbA_1c

Also: wenn das Libre oft so tiefe Werte anzeigt (obwohl der BZ eigentlich höher ist), dann ist der errechnete HbA_1c aus diesem Messgerät eben dementsprechend  zu tief - Was ich nur als Indiz bezeichnet habe. Mir ist natürlich schon bewusst, dass für den "Libre-HbA_1c" mehrere Sensoren zuständig sind.

Ich habe überhaupt nicht die Absicht einzelne Messwerte gegenüber zu stellen oder Systeme zu vergleichen aber wie Duff Rose auch schreibt, ist mir meine Hypowahrnehmung um Länge wichtiger als eine "LO" Anzeige von irgendeinem Messgerät. Ein Diabetologe würde sicher zur sofortigen Korrektur raten - aber meine Erfahrung sagt das ist beim Libre meist nicht notwendig im Gegensatz zu meinen Körpersignalen die meist mit den blutigen Messwerten übereinstimmen.

[Gyuri]

OK das hatte ich erst etwas anders verstanden. 

Auf der anderen Seite würde ich nie und nimmer bei einem unerwartetem "LO" zum Traubenzucker greifen.
Bei einem entsprechenden blutigen Messergebnis würde ich auch nicht so reagieren.
Entweder ich messe nur turnusmäßig, dann ist mir jedes plausible Ergebnis recht. Oder ich messe weil ich mich nicht wohl fühle. Dann akzeptiere ich aber auch nicht blind jedes Ergebnis. "LO" wäre für mich erst mal gar kein Ergebnis sondern eine Störung. Bei meinem Minimalrekord von 36mg/dl war ich mir aber schon sicher, dass das hin kommen könnte.  Tunnelblick und eingeschränkte Sicht durch leichteste Blendungen wurden ganz deutlich erkannt. Der Griff zu BE wäre auch geschehen mit einem anderen Messergebniss. Ich lasse mir jedoch von keinem zu etwas raten - weder von einem Arzt und schon gar nicht von einem Messgerät das mir in kritischen Situationen NIE absolut zuverlässig erscheint. Aufgrund meiner wenigen Hypoerfahrungen traue ich dann nur noch meinem Gefühl.

Ob so eine einzelne … panische bzw. voreilige Aktion ( ) aber zu einem "schlechteren" HbA_1c führt? Ich weiß es aus meinen genannten Gründen nicht. Das wäre mir auch egal. 

[Kladie]

Hallo Gyuri,

orginal Gyuri:
Ob so eine einzelne … panische bzw. voreilige Aktion ( ) aber zu einem "schlechteren" HbA1c führt? Ich weiß es aus meinen genannten Gründen nicht. Das wäre mir auch egal. 

Duff Rose und ich haben auch nicht von einer einzelnen Messung gesprochen sondern von einem bzw. mehreren Sensor(en), der immer zu tiefe Werte anzeigen.
Du kanst auch niemandem vorwerfen, bei zu niedrigen BZ Werten sofort KHs einzunehmen. Das ist die normale Vorgehensweise und vor allem bei Type 1 Diabetikern absolut notwendig. Wenn du anders reagierst ist das deine höchst persönliche Vorgehensweise und sollte eher nicht kopiert werden.

Normal ist es ja, wenn T2 als T1 betrachtet und behandelt wird, aber du willst T1 die Vorgehensweise von dir näher bringen. Da solltest du doch mal etwas nachdenken.

[Gyuri]

(…) aber du willst T1 die Vorgehensweise von dir näher bringen. Da solltest du doch mal etwas nachdenken.

An verschiedene Krankheiten habe ich in der Tat nicht gedacht, sondern nur das messtechnische Problem gesehen und was ich damit mache.

[Joerg Moeller]

auch ich gebe nicht viel auf den HbA_1c aber es ist der einzige Weg Therapievergleiche anzustellen. Trifft nicht auf die Kommastelle zu aber ist besser als nichts.

Ich finde das ist schon ein brauchbarer Parameter, aber nur in Verbindung mit den Tagebuchwerten, bzw. der daraus errechneten Standardabweichung. Sonst wäre das ja so in etwa, als würde man jemanden einen guten Autofahrer nennen, nur weil der im Ziel angekommen ist. Wie oft der sich verfahren hat oder ob er Schlangenlinien gefahren ist würde ich da in die Beurteilung schon einfließen lassen.

Der Unterschied sollte auch nur zeigen, dass die Messergebnisse des Libre an einigen Stellen was zu wünschen übrig lässt.

Ja, offensichtlich.

Viele Grüße,
Jörg

[Gyuri]

  Für alle, die es interessiert
Das Äquivalent zur Standardabweichung, das ja nur in Verbindung mit dem arithmetischen Mittelwert einen Sinn ergibt, wäre beim Libre im Zusammenhang mit dem Median IN ETWA dem 25. und 75. Perzentil zu sehen.



Ganz genau stimmt das nicht überein, weil sich der Median nur im Idealfall mit dem Mittelwert deckt (bei Normalverteilung) und der Mittelwert ± 0,674x Standardabweichung eine Wahrscheinlichkeit von 50% abdeckt.
Wer es genauer wissen will:
Konfidenzintervalle googeln!

[Floh]

Ergänzung zu Gyuri:

Die Libre-Software macht das schon richtig. Blutzuckerwerte sind nie und nimmer normalverteilt, deswegen ist nur eine Betrachtung des Medians und der Perzentile überhaupt sinnvoll.

Und dann wird die Perzentilerklärung auch viel einfacher, weil alle Messwerte vorhanden sind und da keine Ausreißer betrachtet werden müssen:

Das 10% Perzentil bedeutet, dass 10% der bisher gemessenen Werte niedriger lagen als der Punkt auf der Linie. Aus dem abgebildeten Diagramm um 9.00h: ~150 mg/dl. 90% der Werte lagen höher.

Gemeinerweise gibt es auch eine obere Grenze: das 90% Perzentil sagt nur: 90% aller Werte waren darunter. Hier bei der selben Zeit ~225 mg/dl. Zwischen 10 und 90 Perzentil liegen 80% aller Werte.

Je breiter der Rahmen, desto größer die Meßwertstreuung. Als Typ 1 würde ich hier sagen: 80% aller Werte innerhalb von ~75mg/dl ist eine verdammt kleine Streuung, aber das ist bei Typ 2 vielleicht anders.

Auch schön (und hier am linken Rand gut zu sehen): Der "Abstand" von 10% Perzentil zu Median und der von Median zu 90% Perzentil müssen nicht gleich sein. Am linken Rand (also um vier Uhr) gibt es auch eine Streuung, systematisch liegt der Blutzucker dann aber eher zu hoch als zu niedrig.

Toll oder?

Konfidenzintervall ist für den Blutzucker bedeutungslos, weil es sich eben nie um eine Normalverteilung handelt. Und ich korrigiere auch hier nochmal: Weil es sich bei Typ 1 nie um eine Normalverteilung handelt. Das geht bei uns nicht, weil wir noch eine Stellmöglichkeit "Blutzucker nach oben" haben. Und ich zwar bei Median 100 mg/dl mal einen Blutzucker von 350 mg/dl haben kann, aber nie eine -250mg/dl.

[Gyuri]

  Ich wollte hier ganz gewiss keinen Streit vom Zaun brechen, ob das eine oder andere die sinnvollere Betrachtung ist und schon gar nicht, ob die Glukosewerte des Libre einer Überprüfung auf Normalverteilung stand halten. Ich bezog mich auch nur auf Jörgs Scheiben (und dem gelungenen Vergleich  )

(…) HbA_1c (…)

Ich finde das ist schon ein brauchbarer Parameter, aber nur in Verbindung mit den Tagebuchwerten, bzw. der daraus errechneten Standardabweichung. Sonst wäre das ja so in etwa, als würde man jemanden einen guten Autofahrer nennen, nur weil der im Ziel angekommen ist. Wie oft der sich verfahren hat oder ob er Schlangenlinien gefahren ist würde ich da in die Beurteilung schon einfließen lassen.
(…)

der wohl auch mit der Standardabweichung rechnet.
Ich weiß nicht, warum er das tut. Ich weiß aber warum ich es tue. Es geht einfach leichter zu rechnen und Vergleiche mit meinen Messwerten haben ergeben, dass nahezu das gleiche dabei raus kommt. Warum? Weil meine Messergebnisse durchaus  als normalverteilt betrachtet werden können. Über kleine Fehler kann man ein Ei darüber stülpen.  Dennoch wird in meinem Excel-Management ein gewaltig großer Teil nur dazu gebraucht, zu überwachen, ob ich überhaupt mit Normalverteilung rechnen darf.

Mit den Informationen wird doch keine Entscheidung über Leben und Tod getroffen, sondern nur zu einer groben Einschätzung eine Hilfe geboten, die man annehmen kann aber nicht muss. Und da kann mir keiner erzählen, dass der Typ1 mit dem Median und Perzentil zuverlässigere Daten hat als mit Mittelwert und Standardabweichung.
Besonders wenn man nur die popeligen Grafiken auf dem Libre betrachtet und sich eh nur am gescannten Glukosewert mit "lustigem Richtungspfeil" orientiert.

[Duff Rose]

Extrem fachliche Diskussion, aber was hat das mit den Falschwerten des Libre zu tun? Die Diskussion ist lt. Thread Titel so gedacht, das das Libre an sich betrachtet wird. Dass aus falschen Werten später ebenso falsche Berechnungen entstehen ist klar.

Ich als Diabetiker laufe nicht mit zwei Messgeräten durch die Gegend, wünsche aber dass ich mich auf das Verwendete verlassen kann. Dazu kann man auch eine gewisse Fehlerrate gewähren, diese halte ich aber derzeit für zu hoch.

Ich konnte in zehn Jahren meines Wissens mit Blutmessgeräten keinen Fehler feststellen, den ich nicht selbst verursacht habe. Und wenn die Werte stark abweichend waren habe ich das nie gemerkt und der HbA1C als Vergleich hat zu den Werten irgendwo gepasst. Somit gab es eine Sicherheit, die ich persönlich als hoch eingeschätzt habe.

Mit dem Libre schwindet diese Sicherheit etwas, dafür gibt es wesentlich mehr Lebensqualität.

Mein aktueller Sensor hat sich übrigens erholt, oder wie soll ich das nennen. Seit einem Ausrutscher (das Libre hat mich letzte Nacht Irre gemacht) mit einem sehr hohen BZ- Wert stimmts wieder so ungefähr (zumindest anhand von zwei Kontrollmessungen).

Es ist halt eine Umstellung zu akzeptieren, dass das Ding am ersten Tag, in den letzten drei Tagen oder auch mal zwischendurch spinnt.  Das machen eben Blutigmessgeräte nicht, da kann man sich sehr drauf verlassen. Ist ja auch eine Kopfsache. Wenn ich am Auto drei mal im Monat einen Platten habe bekomme ich schon Schiss zu fahren.

Ich will auch nicht als negativ sprechen über eine Entwicklung, die sicher gewünscht ist - und ich sehe es auch als wichtig dass man irgendwann diese Produkte einmal auf den Markt bringt. Genauso sinnvoll sind aber auch Diskussionen die vielleicht noch eine Verbesserung des Produktes herausfordern und die Entwicklung somit perfektionieren.