[Kladie]

Hallo Hinerk,

orginal Hinerk:
Es ist mir nicht mehr bewusst eine deutliche Kritik über von Dir geäußerten Erklärungen gelesen zu haben und würde sie auch niemals billigen, weil ich der Meinung bin hier soll ein Austausch von Erfahrungen und darüber hinaus Hilfestellungen für Neulinge gegeben werden.

Kritik zu meinen Beiträgen hast du noch nicht gelesen? Ich meinte natürlich keine Kritik von Dir!

Aber du kannst hier einiges nachlesen:
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13457.25.html  (2. Seite)
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13453.msg361334.html#msg361334
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13464.msg361422.html#msg361422

Vor allem der letzte Thread bringt mich dazu sehr vorsichtig zu formulieren, da dort mein Diabeteswissen stark angezweifelt wird.

[Joerg Moeller]

Dieses "Körpergefühl von 80-140"...
Wie kannst du mit Sicherheit sagen, dass die "gefühlten 100[oder 120 oder 140]" nicht auch 82 sind oder halt auch 180, 220, 250? Klar, irgendwann (zu tief oder zu hoch) setzen Symptome ein, aber wie genau kannst du innerhalb dieser Grenzen noch einordnen, dass du dich "112 fühlst"?

Ich erinnere mich da an jemand, der auch mit mir zusammen in der Diabetesschulung im Essener Elisabeth-KH war. BZ selber messen war damals noch ziemlich neu (und so ein Messgerät für 500.- DM musste man sich selber kaufen) und wir sind dann dann täglich mehrmals in der Mess-Stube aufgelaufen, wo so ein großes Laborgerät stand. Bevor uns das Ergebnis genannt wurde sollten wir immer unseren Schätzwert nennen. Und dieser Kollege lag mit seinen Einschätzungen immer bei Abweichungen, die kleiner als 10 mg/dl waren. War schon beeindruckend...

Ich hab dieses "Schätzen vor dem Messen" immer beibehalten und lag noch vor einigen Jahren auch meistens ziemlich nah dran. Mit der Zeit hab ich aber meine innere Kalibrierung verloren. Heute kann ich auch nur noch zwischen "sehr niedrig - niedrig - im Normbereit - leicht erhöht - stark erhöht" unterscheiden. Aber auch da liege ich gelegentlich mal daneben. Dann aber auch nur in der Form, dass ich mich auf normwertig schätze und tatsächlich einen erhöhten Wert habe. Hypos verpasse ich eigentlich nie. Und von nächtlichen Hypos werde ich auch wach.

Wie ich schon sagte: man kann das trainieren. Einfach indem man sich bei der Messung mal bewußt macht, wie man sich zu diesem Zeitpunkt gefühlt hat. Früher hab ich z.B. bei Hypos oder nahenden Hypos als erstes so ein Fimmern vor den Augen wahrgenommen. Oder bei stark erhöhten Werten zum trockenen Mund und Harndrang noch so einen Geschmack im Mund, als hätte ich an einer Batterie geleckt.
Ist eben sehr individuell, jeder bemerkt das auf seine Weise.

Viele Grüße,
Jörg

[Hobbit]

Ziemlich cool! 
Nur als Art "Erfahrungsbericht": So etwas klappt bei mir überhaupt nicht. Ich habe schon oft vor einer BZ-Messung bewusst in mich herein gehört und mich schlaff und durstig gefühlt, so dass man denken könnte: "Oh, das ist ein hoher BZ." - war dann aber ganz normal. Umgekehrt habe ich mir auch schon eine leichte Zittrigkeit eingebildet und hatte dann einen Alpengipfel-BZ.
Eine Hypo kann sich bei mir auch ganz verschieden äußern.

Na ja, man hat ja noch Zeit um zu üben und besser in sich rein zu hören.

[mellituso]

Hallo zusammen ich noch mal,
(TYP II bisher ohne Korrekturspritzungen)

@ Gyuri

Libre erzeugt keine falschen Werte!
Man sollte nur wissen, was denn überhaupt gemessen wird und was man mit den Messergebnissen anzufangen weiß.

Ja auf den Standpunkt ziehen sich die Libreverkäufer bzw. Hotline auch zurück. Vorweg bekomme keinen 2 Sensor.
Man beruft sich darauf, dass 50% Abweichung, von 100 abwärts kein Problem darstellt.
Dies würde (angeblich) der Diabetikerverband auch so sehen. Einen neuen Sensor gebe es nur (weil viel gefährlicher) bei großer Abweichung nach oben, also von 100 gesehen aufwärts.

Das Gerät ist für mich erst mal gestorben und geht zurück(BEK bezahlt nicht).

Warum also:

@ Duff Rose

Du bist einer der wenigen die meine Einwände gelesen + verstanden haben!

Ich also auch nochmals:

1. Meine "alte" Blutzuckermessung wird über die App ebenfalls u.a. in einer Verlaufskurve von Täglich bis gesamtes Quartal abgebildet(Accu-Chek Aviva Connect mit MySugr App). Für TYP II extrem praktisch für die Blutzuckermessung, finde ich.

1a. das sind im Durchschnitt bei 90 Tagen 114 mg/dl mit eine Hypers und 4 Hypos insgesamt. Zielbereich 90-160.
Unterzucker ab 70, Überzucker ab 170 angelegt. HbA1c liegt zwischen 5,6 und 6.2.

2. gemessen (Blutzucker) nüchtern am Morgen, vor dem Brunch Mittags + ab und an 2 Stunden nach dem Brunch aber eher selten.
Vor dem Abendessen (wäre bei normalen Leuten das Mittagessen) und 2 Stunden danach. Also max. 5x inzwischen eher 4x.

Seit dem ich spritze (Aprida)  nicht zugenommen, sogar leicht abgenommen, mein Diabetologe ist mit mir hoch zufrieden.

Wozu sollte dann das Libre noch gut sein?

a. ich wollte Nachts eine zusätzliche Kontrolle u.a. wegen unbekannten nächtlichen Schweißausbrüchen ab und an.
einfach mehr Kontrolle.

b. Das Libre zeigt mir in 14 Tagen 14 Ereignisse mit niedrigen Glukosewerten. Wobei einige im Bereich 42 bis LOW liegen.

Jetzt stellt sich die Frage, Blutzuckerkontrolle ja oder nein? Wenn man keine Symtome zeigt also dann nein. Aber blödes Gefühl bleibt. Oder anders gesprochen 50% Kontrollmessungen insgesamt, wenn man "sicher" sein möchte.

Wenn ich Geld genug hätte würde ich sagen OK. Libre ist immerhin gut für 50% weniger pieksen müssen, wenn ich in der Lage bin, meinen sehr wahrscheinlichen Blutzuckerwert hoch zu rechnen, dann eventuell 60%.

Ich will somit das Libre nicht schlecht reden, es ergeben sich trotzdem Fragen:

3. Lohnt sich das bei 59,-€ pro Sensor?
4. Muss man das Abbott/Libre durchgehen lassen, nur weil es trotz allem etwas bequemer ist? Oder sollte man nicht meckern, damit die Ihre Sensoren auf Vordermann bringen, wenn es überhaupt möglich ist?
5. Wenn die Trendpfeile wie in meinem Fall auch selten richtig anzeigen und ich auch hier Erfahrung und Gefühl mehr Gewicht geben muss...

Fazit:
bei tragen der Kosten, also wo die Krankenkasse nicht übernimmt, bedeutet dies für mich für 2-3x weniger pieksen am Tag rechnet sich dies nicht, gebe zu, dachte  3x pieksen die Woche und gut ist.

mfG. mellituso
PS. wenn bei Leuten hier, mit Libre,  3x pieksen die Woche reicht, frage ich mal ob die meine oben genannten Werte erzielen?

[Gyuri]

(…)
Ich will somit das Libre nicht schlecht reden, es ergeben sich trotzdem Fragen:

3. Lohnt sich das bei 59,-€ pro Sensor?
4. Muss man das Abbott/Libre durchgehen lassen, nur weil es trotz allem etwas bequemer ist? Oder sollte man nicht meckern, damit die Ihre Sensoren auf Vordermann bringen, wenn es überhaupt möglich ist?
5. Wenn die Trendpfeile wie in meinem Fall auch selten richtig anzeigen und ich auch hier Erfahrung und Gefühl mehr Gewicht geben muss...

Fazit:
bei tragen der Kosten, also wo die Krankenkasse nicht übernimmt, bedeutet dies für mich für 2-3x weniger pieksen am Tag rechnet sich dies nicht, gebe zu, dachte  3x pieksen die Woche und gut ist.

mfG. mellituso
PS. wenn bei Leuten hier, mit Libre,  3x pieksen die Woche reicht, frage ich mal ob die meine oben genannten Werte erzielen?

Wir sind da in vielerlei Hinsicht der gleichen Meinung obwohl ich oft andere Gründe nenne.
Ich kann dazu nur für mich sprechen, weil es für meine Frau wieder ganz anders aussieht.
Eines vorweg: Meine Frau und ich spritzen praktisch auch gar keine Boluskorrektur und das wird wohl auch so bleiben. Unser Diabetologe ist zum Glück der gleichen Meinung. Das war früher bei anderen Diabetologen anders.

zu 3.: (siehe auch im Fazit)
Mir wären 59.-€ für einen Sensor auch zu viel, weil ich immer wenn es gut läuft in den 14 Tagen Nutzungsdauer 18 Teststreifen brauche. Läuft es nicht so gut, können es auch mal bis zu … 50(?) … werden. Ich behaupte nach wie vor, bei gut verteilten Stichproben auch einen Eindruck von den Zeiten zu erhalten in denen ich nicht messe. Aber das hat mit Statistik zu tun und das müsst ihr mir nicht glauben.
zu 4.:
Abbott muss ich überhaupt nichts durchgehen lassen, weil ich das, was ich an Daten erfahren muss uneingeschränkt zuverlässig erhalten würde. Ich gehe also mit anderen Anforderungen beim Messen vor, als das die meisten hier tun. Ich finde es nur schade, dass die allerwenigsten überhaupt versuchen mich zu verstehen.
zu 5.:
Die Trendpfeile sind zumindest beim Libre meiner Frau schlichtweg unbrauchbar bzw. völlig unzuverlässig. Ich würde mich (hätte ich ein Libre für mich) darauf "gar nie nicht" verlassen wollen.
Statt dessen schätze ich die (Median-) Kurfen aus historischen Daten und deren Streuung als überaus hilfreich ein, auch was die Abschätzung des bevorstehenden Trends betrifft. Ich habe das in meinem selbst geschnitzten Excelprogramm ähnlich gelöst wenngleich mathematisch etwas anders. Beides hat mit Statistik zu tun und auch das müsst ihr mir nicht glauben.   
Auch könnte man bei meiner Rechnerei sagen, ich lege da mehr Gewicht auf Erfahrungen beim Umgang mit Messergebnissen.

mein Fazit:
Ich würde mich nicht anstrengen um von meiner kranken Kasse so ein Libre finanziert zu bekommen und habe mich da auch bei der kranken Kasse meiner Frau nicht allzusehr angestrengt. Wenn die nicht wollen, sollen sie es halt sein lassen und mir weiter meine 300 Teststreifen genehmigen … von denen ich zurzeit höchstens 200 nutze und dann halt später erst neue Teststreifen anfordere wenn ich welche brauche. Beim chaotischen Verlauf meiner Frau wäre ich aber wegen der geringen Aussagekraft der Verteilungen gezwungen jeden Tag mindestens 10 Messungen durchzuführen um irgendwann mal auf brauchbare Werte zu kommen. Und da begann unser Diabetologe zu rechnen. Da sind die Libre-Sensoren günstiger und die Gefahr durch "Fehlmessungen" Schaden zu erleiden, ist aus verschidenen Grunden geringer als mit blutigen Messungen. Aber das will man mir hier nicht glauben … muss auch nicht. 

[mellituso]

Hallo  Gyuri,

wenn jemand 10 Messstreifen am Tag verbrauchen muss(kann ich mir bei TYP II aber nicht vorstellen) dann magst Du ja recht haben. Ich habe bei 3 bis 5 max. Blutzuckermessungen am Tag wunderbare Werte durch die Bank(siehe oben).

Wie beschrieben durch meine App wunderbare Verlaufskurven usw. Was mir das Libre zwischen meinen normalen Messungen an Mehrwert bringen soll (zu dem Preis) könnte ich nur nachvollziehen wenn das Libre, wohlgemerkt relativ gesehen, etwas genauer wäre.

Da sind die Libre-Sensoren günstiger und die Gefahr durch "Fehlmessungen" Schaden zu erleiden, ist aus verschidenen Grunden geringer als mit blutigen Messungen. Aber das will man mir hier nicht glauben … muss auch nicht.

Doch glaube ich, jedoch nur in Deinem speziellen Fall!

mfG. mellituso

[Gyuri]

Nur ganz kurz … weil es nicht zum Thema gehört

Ob ich jeden Tag 3 Messungen mache oder nur alle drei Tage 9 Messungen ist kostenmäßig egal!?

Bei 3 Messungen habe ich aber nur z.B. präprandiale Werte. Mich interessieren aber auch postprandiale Werte.
Und dann wären noch die Werte vor dem Schlafen und gelegendlich nachts um 2 Uhr von Interesse. Um ein Tagesprofil graphisch abschließen zu können muss man, will man nicht jeden Tag 8 Messungen durchzuziehen auch noch eine Messung am Folgetag durchführen.

Du siehst, durch 9 Messungen alle 3 Tage bekomme ich viel mehr Informationen als durch täglich 3 Messungen. 

Bei meiner Frau mache ich (täglich) noch mehrere Scannes weil sie gewaltige SEA benötigt um einigermaßen von astronomischen Werten runter zu kommen. So messe und spritze ich gegen 5 Uhr 25 IE, dann um 8 Uhr noch mal 10 bis 15 IE bis sie dann gegen 9 oder 10 Uhr frühstückt. Auch vor Mittag- und Abendessen gibt es einen SEA der kontrolliert werden sollte. Auf postprandiale Messungen kann ich dank der permanenten Aufzeichnung des Libre verzichten, mit Teststreifen bräuchte ich die Werte aber auch noch.
Wenn ich 9 Messungen an einem Messtag aufzeichne, erhalte ich ein ähnliches Diagramm wie das "Tagesmuster" aus der Libre-Software.
(ein älteres Beispiel)

Es sieht vielleicht anders aus, beinhaltet aber nahezu die gleichen Informationen.

Aber jetzt genug vom Thema abgewichen! 

[Kladie]

Ich kann Mellituso genau so verstehen wie Gyuri. Jeder hat seine individuellen Gründe

Auch ich bin deshalb eher ein Sonderfall, denn ich bekomme schon seit über 2 ½ Jahren alle Sensoren von meiner KK bezahlt. Wie ich schon geschrieben hatte, waren die ersten Sensoren besser und ich hatte dadurch einige Erfolgserlebnisse. Dadurch bedingt akzeptiere ich die Nachteile des Libres eher als Mellituso.

@ Mellituso

Auch ich habe vor dem Libre schon HbA_1c Werte von 5,2 - 5,6 % mit ca. 5 - 8 Blutmessungen erreicht. Heute jedoch bin ich wesentlich entspannter, diese Werte zu erreichen, da ich viel besser beurteilen kann ob alles passt. Mich stören diese Ausreißersensoren nicht mehr so stark, weil ich schon aus Erfahrung sagen kann ob die Werte plausibel sind oder nicht.
Auch mit der Abbott Hotline habe ich gute Ergebnisse erzielt. Sie bekommen genau die Werte, die sie haben wollen. Aber vielleicht habe ich auch nicht so große Erwartungen an die Genauigkeit der Scanergebnisse. Selbst mit Teststreifen ist es nur ein raten und schätzen wie sich der BZ wirklich verhält. Wenn das im Rahmen ist, ist alles im grünen Bereich.
Wie Gyuri habe ich morgens eine statische Vorgehensweise: Ich spritze 15 + 10 IE und warte 60 Min. bis zum Frühstück. Das habe ich auch gemacht als ein Sensor mal "LOW" angezeigt hat, weil ich wusste das kann kein richtiger Wert sein. Beim ersten mal habe ich noch mit Teststreifen kontrolliert, am nächsten Tag schon nicht mehr.

Müsste ich die Sensoren selbst bezahlen (respektive zuzahlen) und ich hätte so eine Aussage von der Hotline bekommen wie du, wäre ich auch längst kein Abbott Kunde mehr.

Vielleicht ändert sich die Einstellung der GKVs noch und die Sensoren werden wieder besser. Dann wäre ein erneuter Versuch sicher sinnvoll

[Gyuri]

Man kann es gar nicht oft genug wiederholen…

(…) Selbst mit Teststreifen ist es nur ein raten und schätzen wie sich der BZ wirklich verhält. Wenn das im Rahmen ist, ist alles im grünen Bereich.
(…)

… und darum tu ich es jetzt auch. 

[Joerg Moeller]

Ich habe schon oft vor einer BZ-Messung bewusst in mich herein gehört und mich schlaff und durstig gefühlt, so dass man denken könnte: "Oh, das ist ein hoher BZ." - war dann aber ganz normal. Umgekehrt habe ich mir auch schon eine leichte Zittrigkeit eingebildet und hatte dann einen Alpengipfel-BZ.
Eine Hypo kann sich bei mir auch ganz verschieden äußern.

Ja, das ist normal: im Laufe der Zeit scheint man seine eigene, innere "Kalibration" zu verlieren. Manchmal hat das auch mit dem Durchschnitt zu tun: jemand der ständig mit 300er Werten unterwegs ist, kann auch schon mit 180 unterzuckern (eine Unterzuckerung ist ja das was man fühlt und eine Hypoglykämie das was man misst).

Aber auch von solchen Extremfällen abgesehen wird es mit Dauer des Diabetes bei vielen schwieriger, ein konkretes Gefühl für den eigenen BZ zu kriegen.

Ganz mies ist es, wenn der BZ langsam sinkt. Da kann man nämlich Hypos auch mal verpassen, die ja immer stärker auftreten, je schneller der BZ sinkt. Ist fast so, als könnte der Körper aus der Sinkrate ermitteln, wann der kritische Punkt erreicht ist. Und da muss man ja keinen Riesen-Alarm geben, wenn die Gefahrenstelle noch Kilometerweit entfernt ist.

Ist ein bißchen auch Glücksspiel.

Viele Grüße,
Jörg