[Floh]

Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.
Wenn ich versuche zwei grundverschiedene Messverfahren so zu synchronisieren, dass aufgrund einer Einzelmessung der gesamte Messbereich "justiert" wird, kann gar nichts genaueres dabei raus kommen.

Ich bin überhaupt nicht einverstanden.

Zum ersten: Die Anzeige der Gewebezucker erfolgt durch elektrische Messung eine Reduktionsreaktion. Wenn das Messverfahren grundsätzlich zur Glukosemessung geeignet ist (und das scheint der Fall zu sein), dann ergibt sich ein proportionales Signal aus "Menge Glukose" und "Anzahl Elektronen". Durch den Aufbau des Sensors ist die Höhe des Signals bei Dexcom kalibrierbedürftig, weil die Gewebeflüssigkeit durch einen Diffusionsbarriere durch muss. Die Barrieredicke hat natürlich eine Schwankung in der Dicke, die Menge an verfügbaren Enzymen ist schwankend, das ist normaler Herstellungsprozess. Wenn nun die Reaktion des Messgerätes Schwankungen richtig wieder gibt (also um den richtigen Betrag steigt und fällt, die zeitliche Verschiebung richtig ist), dann ist eine Kalibrierung genau der richtige Prozess um die beiden Kurven übereinander zu verschieben.

Deine Behauptung, dass dabei nichts heraus kommen könne ergibt Null Sinn.

Das ist so, wie zu Behaupten die Temperaturmessung mit Thermoelement und Flüssigkeitsthermometer könne nicht verglichen werden, weil es unterschiedliche Messverfahren sind.

[Gyuri]

(…)

orginal Gyuri:
Der Glukose-Test im Vollblut und im Zwischenzellwasser sind zwei grundverschiedene Messungen, die man nicht immer in ein Verhältnis setzen kann.

Dummerweise tut Abbott das aber!
Alleine die Aussage : "Warum stechen wenn es auch ohne stechen geht?" lässt bei mir diesen Eindruck entstehen.

Da bin ich voll auf deiner Seite.
Dieser Spruch wurde sicher nur von der Werbeabteilung ersonnen um eine möglichst breite Masse zu ködern.
Ähnlich wie: "Geiz ist geil!"




@Floh
Ich könnte "tausend" Messbeispiele nennen bei denen es genau so ist wie beim Vergleich der verschiedenen Glukosemessungen.

Es läuft im Grunde immer darauf hinaus, welche Parameter erfasst werden um eine Aussage zu treffen.
Ein gutes Beispiel, bei dem man nicht zu so großen Unterschieden kommt, wäre die Messung des Blutzuckers auf Vollblut bezogen. Im Labor wird mechanisch getrennt und dann im Plasma gemessen. Unsere BZ-Messgeräte können das natürlich nicht. Dort wird dann zwar im Vollblut gemessen aber das Ergebnis auf Plasma umgerechnet, was mit einem mehr oder weniger sicheren Faktor passiert. So können durchaus Unterschiede entstehen. Viel schlimmer kommt es aber, wenn bei der Blutentnahme Schweiß oder Lebensmittel von der Haut mit aufgenommen werden. Die können das Messergebnis durchaus deutlich verändern.
Und jetzt wollt ihr so ein anfälliges System als Bezug für ein anderes System verwenden? Libresensoren haben mit ganz anderen Stöfaktoren probleme und das "Problem" welches durch einen Zeitversatz der Verläufe entsteht ist genau genommen kein reines Libre-Problem.

Wenn es einen Unterschied macht ob ich am Oberarm Zwischenzellwasser auf Glukose untersuche oder Vollblut an der Fingerspitze,kann kein Mensch für den Unterschied einen ZUVERLÄSSIGEN Faktor bestimmen. Außerdem ist gar nicht gesagt, dass der Zuckeranteil im Blut aus der Fingerspitze "genauer" für die Entscheidungshilfe ist, wie nun zum Zeitpunkt der Messung weiter zu verfahren ist. Verzögerungen der Insulinwirkung (die ebenfalls nicht felsenfest feststehen) spielen dann auch noch beim Ergebnis mit.

[Joerg Moeller]

Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.
Wenn ich versuche zwei grundverschiedene Messverfahren so zu synchronisieren, dass aufgrund einer Einzelmessung der gesamte Messbereich "justiert" wird, kann gar nichts genaueres dabei raus kommen.

Naja, man kriegt sicherlich nicht so genaue Ergebnisse, als würde man gegen ein hochgenaues Laborgerät kalibrieren, aber wenn das eigene BZ-Messgerät hinreichend genau misst, kann man u.U. schon eine Verbesserung erreichen. Dazu sollte man das BZ-Gerät aber auch mal in der Arztpraxis testen, wenn der ein genaueres Messgerät hat. Ich hatte das vor etlichen Jahren mal mit einem Freestyle Lite getestet, da lagen die Abweichungen zum Laborgerät bei <5 mg/dl. Genau genug für mich.

Und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass das Libre nicht nur für Anfänger eine Verbesserung bringen kann. Natürlich nur, wenn es bei demjenigen genau genug misst. Ich denke nämlich immer noch, dass Abweichungen nicht generell, sondern interindividuell auftreten. Genauso wie Pflasterallergien.

Es kommt darauf an, wie, bzw. wofür man es einsetzt. Ich würde z.B. gar nicht so sehr auf den Einzelwert setzen, sondern eher auf die Tageskurve in Verbindung mit meinen Aktivitäten/Mahlzeiten.
Es kann ja schon viel bringen wenn man einfach mal sehen könnte, was der BZ in welcher Situation so veranstaltet.

Das ist wie es auch schon angesprochen wurde: im Umgang, bzw. der Interpretation von Libre/CGMS sollte der Diabetiker schon geschult werden.

Viele Grüße
Jörg

[Gyuri]

Für eine grobe Überprüfung kann man schon mal eine blutige Labormessung mit einem Blutzuckermessgerät vergleichen, wenn es keinen größeren Zeitunterschied gibt. Dann weiß man aber immer noch nicht, ob da eine zufällige oder systematische Abweichung mitspielte die das Messergebnis schlechter oder auch besser erscheinen lässt.
Aber viel entscheidender ist die Notwendigkeit, dass an der "profisorischen" Maßverkörperung namens Eigenblut das Selbe gemessen wird.
Besser wäre eine Kontrollflüssigkeit von ausreichender Güte und Maßhaltigkeit mit einer Abweichung von mindestens ±20% des angenommenen Wertes.
Damit ließe sich in der Tat eine Kalibrierung durchführen.
Aber hier wollen wir doch ein Gerät kalibrieren, dass mit dieser Kontrollflüssigkeit überhaupt nichts anzufangen weiß. Will man ein Glukosemessgerät wie z.B. das Libre mit einer noch so genauen blutigen Labormessung vergleichen, genügt nie und nimmer eine Einzelmessung. Da sind große statistische Messreihen gefragt.
Warum soll der Anwender so einen Aufwand betreiben um die "Genauigkeit" seines Libres anhand eines einfachen BZ-Messgerätes als Referenz zu erfahren? 

Weil das keiner so richtig zusammenbekommt, ist bei Abbott, die sich diese Arbeit schon gemacht haben, ein Nachweis zu bekommen.
Wie man so ein Error Gird ließt habe ich hier schon mal erklärt. Es hat sich daran bisher nichts geändert.

Geht mich ja nix an…

(…)
Das einzige was man bekommt ist ja mit dem Lesegerät diese Tabelle https://www.dak.de/dak/download/FreeStyle_Libre-1571186.pdf
(…)

Aber was wollt ihr mehr als die gezeigte "Error Grid Analyse" verrät.

Ihr begeht immer wieder den Fehler, eines der beiden Systeme als absolut richtig zu betrachten.
Da die Streuungen sehr symmetrisch zur 45° Linie verteilt sind, kann man sagen, dass beide Systeme in etwa die gleichen Abweichungen haben.
Ich sage auch schon IMMER, man sollte sich bei einer Messreihe immer nur auf ein Messgerät konzentrieren und nicht versuchen Äpfel und Birnen zusammen zu bringen. Die Frage sollte nur lauten, ist mein ausgewähltes Messmittel den Messanforderungen gewachsen oder nicht.
Aufgrund der ganz anderen Technik beim Libre, kann man sogar "Bedienfehler" durch den Anwender weitestgehend vernachlässigen was das System quasi Idiotensicher macht.

(…)

Nachtrag:
Angenommen ihr hättet "Referenzblut" mit genau 200 mg/dl und würdet in dieses Diagramm Messwerte beider Systeme eintragen…


dann wäre eine runde Warscheinlichkeitswolke zu erkennen mit einem Radius, der einer Feldbreite A bei 200 mg/dl entspricht. Nach meinem Augenmaß  müsstet ihr also bei beiden Systemen mit ca. 40 mg/dl Abweichung rechnen … und das nur im Bereich "A".

[Duff Rose]

Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.

Mich stört es nur, dass die beiden letzten Sensoren so weit daneben liegen, dass ich fast jeden Tag ein zwei Teststreifen brauche.

Hallo Gyuri,

zunächst ist Deine Behauptung dass das Kalibrieren nichts nutzt und schließlich behauptest Du zwei mal am Tag Kalibrieren zu müssen. Irgendwie ein Wiederspruch.
Wieso nenne ich Deine Blutmessungen Kalibieren? Weil Du dein Libre mit einer Blutmessung abgleichst. Das ist nichts Anderes, außer dass Du den Wert der Blutmessung nicht in das Libre eingibst, sondern dein Gehirn die resultierende Berechnung durchführen lässt. Leider muss diese fortlaufend in den aktuellen Sensor einkalkuliert werden, während nach der Eingabe erstmal Ruhe ist.

Weiterhin hast Du meines Wissens kein System in Benutzung welches sich Kalibieren lässt, somit kann ich nur den Tipp geben, dass dies absolute Vorteile hat. Beim Libre z.B. gab es bei mir teilweise starke Abweichungen zum Blutwert und auch zum Körpergefühl, so hat das Vertrauen in ein solches System leider bei mir etwas gelitten. Dexcom hat es mir zurück gegeben,

1. weil ich gezwungen werde regelmäßig Gegenmessungen durchzuführen und
2. weil die Werte bei mir ziemlich genau übereinstimmen.

Für die 6. Generation des Dexcom wird dazu noch das gemacht was mir als Kunde guttut: Die Kalibrierung muss nicht mehr durchgeführt werden, aber "kann". Mittlerweile vertraue ich dem Dexcom, sicher aber können auch mit diesem System Montagssensoren geliefert werden oder man möchte mal zur inneren Sicherheit vor einer langen Autofahrt oder während einem sportlichen Ereignis einfach eine 2. Meinung haben. Und wenn beide Meinungen noch übereinstimmen, das ist ein super sicheres Gefühl. Was will man mehr?

Ich finde es dennoch klasse, dass in verschiedene Richtungen entwickelt wird. Weiterhin wird an noch ganz anderen Dingen geforscht, wie Apple an der Watch mit integrierter Blutzuckermessung über die Haut? (genau weiß ich es nicht). Irgendwann wird kein Mensch mehr Blutmessungen durchführen, bis auf die Kontrolle beim Arzt.
 

[Gyuri]

Ich will jetzt nicht jedes Wort umdrehen und ich will nicht um des Kaisers Bart immer wieder streiten.

Aus aktuellem Anlass muss ich nur anmerken, dass ich manchmal in unteren Grenzbereichen durchaus dem Libre mehr glaube als einer blutigen Messung.
Bei den blutigen Messungen spielt es übrigens keine Rolle, ob ich einen Libre-Teststreifen verwende oder mein FreeStyle Fredom Life.

Heute Früh hatte ich wieder so ein Erlebnis.



Gegen 5 Uhr stand ich auf um mir 5 IE zu verpassen, Libre meinte 72mg/dl, also wären das blutige … 120 oder so. Ich fühlte mich aber etwas Zittrig und legte mich ohne Spritze wieder hin.
Gegen 6:18 stand ich wegen leichten Unterzucker-Erscheinungen wieder auf und scannte "LO", mein BZ-Geerät beruhigte mich mit 81  Das konnte glauben wer wollte.
Ich vergnügte mich mit 15 g KH Brausebärchen und weil es schmeckte kurz danach mit weiteren 15 g KH.
Libre blieb beharrlich bei "LO" und die blutige Messung ergab dann 71.
Weil mein mir mein Gefühl sagte, 71 mg/dl können nicht stimmen, gönnte ich mir weitere 15 g KH Brausebärchen. 
Mit 178 mg/dl (von BEIDEN Systemen festgestellt) holte ich um 7:22 die geplanten 5 IE nach legte ich mich wieder hin und schlief den Schlaf der Gerechten. 

Meine berühmte Korrektur-Automatik brachte mich wieder auf ein normales Level.
Die gescannten 77mg/dl vor dem Frühstück wurden von mir nicht gegengemessen.
Der Tag begann dann entspannt und ganz normal.
Allerdings gab es wieder mal ein paar Unterzuckerwarnungen (rote Verlauf-Linie) der ich keine weitere Bedeutung beimaß.

Es gibt also doch auch Situationen, in denen man ICH dem Libre mehr glaube als einer blutigen Messung.
Meinem Gefühl traue ich sowieso immer am ehesten. 

Ich habe einen Zielbereich von 70 bis 140 eingegeben - weil ich im Libre keine 50 eingeben kann. Damit die Symmetrie wieder passt gab ich für die gewünschte Obergrenze nicht 160 ein, sondern 140. Das ergäbe im Mittel 105mg/dl und damit wäre ich voll zufrieden. 

[LordBritish]

Aus aktuellem Anlass muss ich nur anmerken, dass ich manchmal in unteren Grenzbereichen durchaus dem Libre mehr glaube als einer blutigen Messung.
Bei den blutigen Messungen spielt es übrigens keine Rolle, ob ich einen Libre-Teststreifen verwende oder mein FreeStyle Fredom Life.

Ich denke das kann man auch nicht auf eine einzelne Messung, egal ob mit Blut oder ZZW beziehen.
Vielmehr würde ich das Gesamte betrachten, Verlauf am Tag, Bewegung, Essen, wirkendes Insulin usw..

Grüße
Markus

[Kladie]

Alle Betrachtungen sind immer subjektiv. Ich kann mich noch gut erinnern, daß Gyuri ein Libre abgelehnt hat weil es keine Zusatzinformationen für ihn bringen würde.
Ich halte mich an nachprüfbare Ergebnisse und die sagen mir beim Libre z. B., daß ich zu früh und zu viel gegessen und zu wenig Bolus gespritzt habe. Dadurch hat sich mein Durchschnitts-BZ (HbA1_c) um einiges nach oben verändert. Dies war ein Ergebnis aus monatelangem "falschen" Management und deshalb verzichte ich jetzt aufs Libre.

Wenn ich jedoch für jemand anderes ein Diabetes Management machen müsste, wäre ich sehr froh ein Libre zur Verfügung zu haben.Es heißt nämlich nicht, daß das Libre grundsätzlich abzulehnen ist weil es ja doch für viele wertvolle Erkenntnisse liefern kann. In besonderen Situationen nutze ich es auch noch - aber ignoriere die Meßwerte dabei.

[Kladie]

Hallo Floh

orginal Floh:
Wenn nun die Reaktion des Messgerätes Schwankungen richtig wieder gibt (also um den richtigen Betrag steigt und fällt, die zeitliche Verschiebung richtig ist), dann ist eine Kalibrierung genau der richtige Prozess um die beiden Kurven übereinander zu verschieben.

Wie und wo verschiebst du denn die Kurven beim Libre? Das geht weder beim BZ Meßgerät noch beim Libre. Die Differenz der beiden Messungen bleibt also immer bestehen. Das muß also im Kopf geschehen und ist abhängig von den mathematischen Möglichkeiten jedes einzelnen. Ich sehe das nicht als kalibrieren.

Bei einem richtigen CMS (mit Kalibrierungsmöglichkeit) wird eine Differenz dem gemessenen Wert hinzugezählt bzw. abgezogen je nach Meßwert eines zweiten Meßsystems nach dem kalibriert wird. Dadurch wird der angezeigte Meßwert beim CMS verändert (kalibriert) ohne im Kopf einen fiktiven Unterschied berechnen zu müssen wie es beim Libre der Fall ist.

[Gyuri]

(…)
Bei einem richtigen CMS (mit Kalibrierungsmöglichkeit) wird eine Differenz dem gemessenen Wert hinzugezählt bzw. abgezogen je nach Meßwert eines zweiten Meßsystems nach dem kalibriert wird. Dadurch wird der angezeigte Meßwert beim CMS verändert (kalibriert) ohne im Kopf einen fiktiven Unterschied berechnen zu müssen wie es beim Libre der Fall ist.

Das kann aber nur funktionieren, wenn es sich um eine systematische Differenz handelt (fester Betrag oder feste Prozentualabweichung).
Zufällige Abweichungen machen Messergebnisse immer unzuverlässig! 
Und aufgrund meiner Beobachtungen tauchen zwischen meinen beiden Messmöglichkeiten, von denen ich NICHT weiß welches als Basis für eine Kalibrierung des anderen tauglich sein sollte *) dienen könnte, NUR zufällige Abweichungen auf.
Erschwerend käme dann noch (glaubt man Abbott) eine nötige Korrektur in der X-Achse in Betracht. Abbott behauptet, die Libremessung hinkt um einige Minuten hinter der blutigen Messung hinterher.


zu *)
Genau genommen war der Bericht vom Dienstag auch für mich der einzige Grund darüber so genau wie möglich zu berichten.
Es gäbe Situationen, bei denen eine Verschiebung der Verlaufskurven genau in die falsche Richtung gehen würde.
Noch schlimmer!
In einzelnen Tagesverläufen habe ich Situationen beobachtet bei denen die blutige Gegenmessung mal mehr und mal weniger ergaben ( < bzw. >20%) und sogar Situationen mit Übereinstimmung!
Würde ich meinen, mein Libre nach meinem BZ-Messgerät zu "kalibrieren" (nur für mich und nur in meinem Kopf oder meinem Excel) dann suchte ich mir jetzt den Dienstag den 20.11.2018 um 7:22 aus.
[  ]
… und siehe da:
Mein Libre ist so optimal kalibriert, wie es nur kalibriert sein könnte.
[ Ironie Ende ]