Autor Thema: Libre zeigt extrem falsche Werte an  (Gelesen 140988 mal)

Offline Joerg Moeller

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #150 am: August 03, 2017, 11:54 »
An dieser Diskussion sieht man wieder ganz deutlich den Unterschied T1 vs T2. Keiner kann wirklich nachvollziehen was für den jeweilig anderen Type gilt. Dann sind solche Diskusionen auch nicht gerade sinnvoll.

Ich sehe die Unterschiede weniger im Diabetestyp (klar gibt es da Unterschiede), sondern eher in der individuellen Herangehensweise. Das macht solche Diskussionen für mich wertvoll: mal über den Tellerrand hinausschauen, was es sonst noch so gibt. Nicht nur wissen, was der Andere anders macht, sondern auch warum. Das ist dann wie am Frühstücksbuffett: ich suche mir das raus, was am besten zu mir passt und mir am besten schmeckt.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Quo

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #151 am: August 03, 2017, 11:55 »
An dieser Diskussion sieht man wieder ganz deutlich den Unterschied T1 vs T2. Keiner kann wirklich nachvollziehen was für den jeweilig anderen Type gilt. Dann sind solche Diskusionen auch nicht gerade sinnvoll.

Einspruch: ich finde solche Diskussionen - solange sie von allen Beteiligten wie in diesem Forum üblich wohlwollend und offen geführt werden - sehr sinnvoll und hilfreich, denn sie führen mir vor Augen, daß ich die Erfahrungen, die ich mit der Regelung meines dysfunktionalen Automatismus an mir als einzelnem Testsubject mache eben nicht so ohne weiteres auf andere übertragbar sind.

Wenn es für mich bereits einen Riesenunterschied macht, ob ich mich im Bereich der Dauerlipolyse bewege (geschafft mit Lantus, Basallücke ab ca 16:oo, nachmittagliche BZ-Explosionen, mit Abendessen ist die Lipolyse dann zementiert, mit ausgiebigem Kampf dann bis zum Mittag des nächsten Tages niedergeschlagen um am späten Nachmittag wieder von vorne zu beginnen), oder ob ich im "Normalbereich" einfach korrigiere und es wirkt, dann ist es offenbar für jemand mit einer ausgeprägten Insulin-Resistenz deutlich schwieriger vorherzusagen, ob die Korrektur, die er sich in seinen Sphären gegeben hat nun verpufft oder quälend ineffektiv doch etwas bewirkt.

Frage in die Runde: Spielt Lipolyse bei Typ2 eine Rolle, und wenn ja, ab wann? (ich vermute mal, daß da der Unterschied gar nicht so groß ist?)

Die Beispiele von Gyuris Frau fand ich jedenfalls hochspannend, allerdings musste ich aus den Informationen, die er im Laufe der Diskussionen noch erzählt hat, auch lernen, daß alle neunmalklugen Ideen, die ich vielleicht noch gehabt hätte, besser ungesagt bleiben, da wirklich nicht anwendbar. Auch das ist ein Lernprozeß.

Ich möchte jedenfalls zumindest ansatzweise nachvollziehen können, was für "die anderen" gilt, alleine schon um ihnen nicht mit denselben (oder anderen) blöden Vorschlägen auf den Senkel zu gehen, die die Umwelt uns allen gegenüber immer wieder auf Lager hat...

:pappnase: Tatjana

Hinerk

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #152 am: August 03, 2017, 12:18 »
Moin Kladie,
Nicht nur Typ 1 und 2 fällt es schwer sich gegenseitig zu verstehen bzw. Handlungen nachzuvollziehen,
Auch Einser oder Zweier haben untereinander zum Teil  große Schwierigkeiten Ihre Verfahrensweisen anderen verständlich zu machen.

MlG

Hinerk

Offline Floh

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #153 am: August 03, 2017, 13:14 »
Nur der Vollständigkeit halber: Ja, Bolus zur Korrektur (sogar 2 I.E.), dann mit voller Absicht in den Bolus hineingetreten. Wie man sieht geht das ja recht gut :)

Ich versuche in letzter Zeit gerne Sport zu nutzen um den BZ zu senken .. wenn es geht. Am Arbeitsplatz naturgemäß schwierig :)

Von daher: ich bin nicht sehr überrascht von der Wende und der Sinkrate ... ich möchte sowas aber eben auch mit Warnungen versehen. Wenn ich kurz nach dem Frühstück darauf hingewiesen werde, dass der Rasen _jetzt_ gemäht werden muss hab ich ja auch nur begrenzt Spielraum :)

Offline Quo

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #154 am: August 03, 2017, 14:04 »
Wenn ich kurz nach dem Frühstück darauf hingewiesen werde, dass der Rasen _jetzt_ gemäht werden muss hab ich ja auch nur begrenzt Spielraum :)

Ich bin wegen solcher Sachen als "Münzautomat" bekannt. Bei entsprechenden Anforderungen genug Traubenzuckercoins bereithalten und rechtzeitig nachwerfen...

Offline Kladie

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #155 am: August 03, 2017, 17:19 »
Entschuldigung, da habe ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt.

Sicher ist jedem klar, dass es Unterschiede T1 vs T2 gibt. Aber die unterschiedlichen Herangehensweise zu vergleichen bringt nicht viel, da dabei die Typunterschiede ausgeblendet werden. Das wollte ich nur zum Ausdruck bringen.


Gyuri z. B. meint einzelne IEs können kaum Einfluss auf den BZ haben und mir wird vorgehalten falsch zu therapieren weil ich den Einfluss des Eigeninsulins als wichtigsten Parameter in meine Überlegungen einfließen lasse.   

Zitat
orginal Quo:
Frage in die Runde: Spielt Lipolyse bei Typ2 eine Rolle, und wenn ja, ab wann? (ich vermute mal, daß da der Unterschied gar nicht so groß ist?)
Üblicherweise spielt Lipolyse für T2 keine große Rolle, da (laut Definition) Insulinüberschuß vorliegt und die Lipolyse bei Insulinmangel beginnt. Ein T2 kann zwar auch oft zu hohe BZ Werte haben aber es liegt dann nicht unbedingt ein wirklicher Insulinmangel vor. (Siehe Gyuri). Lipolyse ist ja ein Hinweis auf Insulinmangel. http://www.diabetes-ratgeber.net/Diabetes/Lipolyse-56858.html
Bei mir war bei Diagnosestellung der BZ > 600 mg/dl aber es wurde später keine zu hohe Ketonkonzentration im Blut nachgewiesen. Deshalb galt ich 3 Tage als T1 und danach wurde die Diagnose auf T2 geändert (Es wurden auch keine Antikörper gefunden was auf einen T1 geschlossen hätte) Auch das ist ein fundamentaler Unterschied bei T1 / T2.

Ein T2 kämpft mehr gegen die Liponeogenese, die jedes Gramm nicht sofort gebrauchte Glykose mit dem reichlich vorhandenen Insulin in Fett umwandelt. Der Bauchumfang lässt grüßen.

Offline Quo

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Umdenken? (war: Libre zeigt extrem falsche Werte an)
« Antwort #156 am: August 04, 2017, 17:36 »
Ich folge an dieser Stelle der in diesem Thread mehrfach angeklungenen Philosophie, dass ein gewisses Umdenken erforderlich ist - das wird leider in der Werbung nur schlecht vermittelt, dort wird das Libre als 1:1 Ersatz zu den einzelnen BZ-Messungen vermarktet. Letztendlich ist es ein eigenständiges Meßsystem, das eben nicht 1:1 vergleichbar ist.

Hierzu habe ich inzwischen auch Literatur gefunden:

Zitat
Discrepancies Between Blood Glucose and Interstitial Glucose—Technological Artifacts or Physiology: Implications for Selection of the Appropriate Therapeutic Target
     Thorsten Siegmund, MD, Lutz Heinemann, PhD, Ralf Kolassa, MD, Andreas Thomas, PhD

   Journal of Diabetes Science and Technology
 
     Vol 11, Issue 4, pp. 766 - 772
   First published date: March-21-2017
      10.1177/1932296817699637   

Zitat
Tipp: Bei Artikeln und Downloadlinks aus medizinischen Fachzeitschriften, die nicht von zuhause aus abrufbar sind, reicht es in sehr vielen Fällen aus, sie von einem öffentlichen Arbeitsplatz  in einer Bibliothek mit entsprechendem Zugriff aufzurufen um sie (völlig legal!) zum eigenen Gebrauch abspeichern und zuhause lesen zu können.

Abstract
Background: For decades, the major source of information used to make therapeutic decisions by patients with diabetes has been glucose measurements using capillary blood samples. Knowledge gained from clinical studies, for example, on the impact of metabolic control on diabetes-related complications, is based on such measurements. Different to traditional blood glucose measurement systems, systems for continuous glucose monitoring (CGM) measure glucose in interstitial fluid (ISF). The assumption is that glucose levels in blood and ISF are practically the same and that the information provided can be used interchangeably. Thus, therapeutic decisions, that is, the selection of insulin doses, are based on CGM system results interpreted as though they were blood glucose values.
Methods: We performed a more detailed analysis and interpretation of glucose profiles obtained with CGM in situations with high glucose dynamics to evaluate this potentially misleading assumption.
Results: Considering physical activity, hypoglycemic episodes, and meal-related differences between glucose levels in blood and ISF uncover clinically relevant differences that can make it risky from a therapeutic point of view to use blood glucose for therapeutic decisions.
Conclusions: Further systematic and structured evaluation as to whether the use of ISF glucose is more safe and efficient when it comes to acute therapeutic decisions is necessary. These data might also have a higher prognostic relevance when it comes to long-term metabolic consequences of diabetes. In the long run, it may be reasonable to abandon blood glucose measurements as the basis for diabetes management and switch to using ISF glucose as the appropriate therapeutic target.

Eigene Zusammenfassung (Fehler auf dieser Ebene daher bitte nicht den Autoren anlasten...), meine Anmerkungen/Assoziationen sind in Klammern () gesetzt:
Die Autoren beschreiben Unterschiede zwischen Glukosewerten aus (kapillar-) Blut respektive Zwischenzellwasser:
Blut transportiert Glukose über längere Strecken zu den einzelnen Bereichen des Körpers, Zwischenzellwasser transportiert Glucose erheblich kleinräumiger zu den Zellen, ist also dichter am "Verbraucher" dran. Der kapillar gemessene Blutzuckerwert stellt daher eine Referenzgröße über die aktuell im Blut verfügbare Glukose dar. Die im Zwischenzellwasser gemessene Glukosekonzentration ist von den lokalen Umständen abhängig: Diffusionsqualität an der jeweiligen Stelle (Ich errinnere mich an die mehrfach erwähnten Erfahrungen mit niedrigen Werten beim Libre wenn der Träger auf dem Sensor liegt) und Glukosebedarf der lokalen "Verbraucher"  und wird, gerade in Aktion, lokal differieren. (Damit werden auch die Einschränkungen der verschiedenen Systeme in Bezug auf Tragstellen verständlich.) Daher ändert sich die Glukosekonzentration im Zwischenzellwasser langsamer als im Blut, zumal im Blut die Durchmischung höher ist.

Bei stabilem Glukosehaushalt (horizontaler Pfeil über einen längeren Zeitraum, von den Autoren beziffert als Änderung  unter 1-2 mg/dl pro Minute) liegen bei entsprechender Kalibrierung im Blut gemessene Glukosewerte dicht an den im Zwischenzellwasser gemessenen.
Die verbreitete Annahme sei nun, daß bei aktivitätsbedingten Abweichungen relativ schnell wieder eine Angleichung der mit den verschiedenen Systemen gemessenen Werte stattfindet, und daher der Diabetiker die unterschiedlichen Messmethoden nicht weiter differenzieren muss. Hier wiedersprechen die Autoren: Es dauere länger die Glukosevorräte im Zwischenzellwasser aufzufüllen (selbst wenn im Blut bereits ein höherer BZ vorliegt, heißt das noch lange nicht, das das auch im ZZW angekomen ist), und die im Zwischenzellwasser gemessenen Werte sind unter verschiedenen Umständen niedriger als die im Blut gemessenen. Aufgeführt werden Sport, Leber während der Phasen der Glukoseeinlagerung und Freisetzung, und PP-Werte:
Beschrieben wird am Beispiel einer Messreihe während eines Fahrradmarathons daß während und nach der Aktivität aufgenommen KH zwar große Ausschläge im kapillar gemessenen Blutzucker zur Folge hatten, im ZZW jedoch kaum als solche wahrnehmbar waren. Eine Korrektur auf Basis des hohen gemessenen Blutzuckers wäre an dieser Stelle problematisch, der im Zwischenzellwasser gemessenene Wert legte eine Korrektur gar nicht erst nahe.
Auch in der Erholungsphase zeigte der Blutzucker deutlich höhere Abweichungen nach oben als der per Sensor im ZZW gemessene. Hierfür wurde die Glykogenolyse der Leber verantwortlich gemacht. Dies wurde auch für Phasen beschrieben, in denen die Leber nach Hypoglykämien Glukose freisetzt.
Für den Fall, daß die Leber (und Skelettmuskeln) ihre Glykogenvorräte auffüllen müssen, erscheint ein pp-Anstieg im ZZW ebenfalls überproportional niedriger als im Kapillarblut, da (von mir etwas salopp formuliert) die von der Leber "abgegriffene" Glucose im ZZW nie ankommt, im Kapillarblut aber noch nachweisbar ist.

Folgerungen für mich:
  • PP Werte differieren (je nach Aktivität mehr oder weniger heftig) zwischen kapillarer Messung und CGM/FGM Sensor
  • In der Erholungsphase nach Aktivität kann dies bedingt durch die Ausschüttung der Leber ebenfalls auftreten, dies wurde auch für Phasen beschrieben, in denen die Leber nach Hypoglykämien Glukose freisetzt.
  • Für den Fall, daß Leber und Muskeln ihre Glykogenvorräte auffüllen müssen, erscheint ein pp-Anstieg im ZZW ebenfalls niedriger als im Kapillarblut, das sozusagen den Glukosepegel "vor Abzug aller Verbraucher" darstellt.
  • Die Abweichung kennt nur eine Richtung: die kapillare BZ-Messung produziert unter den genannten Umständen höhere (teilweise erheblich höhere) Werte.
D.h. die von mir (an mir) aufgezeichneten Abweichungen zwischen Blutzucker und gescannten Werten des Libre sind wohl größtenteils (wenn nicht sogar komplett) mit stoffwechselphysiologischen Vorgängen erklärbar. Fehlerhafte Sensoren gibt es sicherlich auch, aber ich nehme nach dieser Lektüre an, dass so mancher Sensor zu Unrecht verdächtigt wurde. Hier dauert es vermutlich noch eine Weile, bis der allgemeine Informationsstand (und die Bewertung der Meßergebnisse) die Unterschiede in der Meßmethodik einbeziehen.
« Letzte Änderung: August 04, 2017, 19:36 von Quo »

Hinerk

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #157 am: August 04, 2017, 19:48 »
Moin Quo,

wenn im Libre der in Deinem Beitrag vorgestellte Gedankengang aufgenommen würde und dadurch die Abweichungen verständlich werden, könnte das Produkt eine höhere Akzeptanz erreichen, meiner Meinung nach.

MlG

Hinerk

Offline Duff Rose

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Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #158 am: August 04, 2017, 21:36 »
Hallo Quo,
Wow, da hast Du dich aber mal ordentlich eingelesen. Wenn es diese Abweichungen im Gewebe gibt, dann ist doch eigentlich egal welches CGM/FGM angewendet wird. Jedoch wird z.B. das Dexcom kalibriert, dies ist sicher hilfreich um einen generell bestehende Abweichung auszuschalten, aber die benannten Unstimmigkeiten nach Sport oder bei Erholung sind nach den Angaben immer noch vorhanden..!?

Dexcom gibt lt. Diabetologin max. 9% Abweichung zum Blutwert an, das kann ja nur stimmen wenn die Körperwerte an sich auch nur 9% abweichen. Oder ich habs falsch verstanden.
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Offline Quo

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #159 am: August 04, 2017, 22:15 »
Dexcom gibt lt. Diabetologin max. 9% Abweichung zum Blutwert an, das kann ja nur stimmen wenn die Körperwerte an sich auch nur 9% abweichen.

Letztendlich ist das eine Frage wie die Vergleichsbedingungen aussehen, und anhand welcher Metrik die Abweichung bestimmt wird. Gerne wird der sogenannte "MARD" genommen, eine Metrik, deren Nützlichkeit von den Autoren der obengenannten Studie aufgrund der gefundenen Ergebnisse in Frage gestellt wird.

Meine Vermutung wäre: Die 9% können systemimmanent unter "Alltagsbedingungen" nicht hinkommen. Zumindest nicht so, wie sie einem Laien suggerieren (miss den BZ zu einem beliebigen Zeitpunkt Deines Alltags, und die Abweichung zum CGM beträgt höchstens 9% vom abgelesenen Messwert). Auf Basis dieser Annahme werden gut laufende Sensoren in Frage gestellt... . Die Daten für solche Studien werden, um die in obiger Publikation erwähnten Faktoren auszuschließen (mit diesen Faktoren kann ich keine Studie machen, die die Genauigkeit von Meßsystemen vergleicht), unter kontrollierten Bedingungen, i.d.R im klinischen Umfeld erhoben. Da herrschen dann Bedingungen, wie sie für Basaltests propagiert werden: kein Einfluß von BZ-beeinflussenden Faktoren wie KH, Bolus, oder Bewegung, keine Hypo in den letzten 8 Stunden, kein Sport in den letzten x Stunden, kein Einfluss von die Durchblutung beeinflussenden Medikamenten, ausreichend hydriert...  Unter diesen Bedingungen laufen kapillar messbarer Blutzucker und im Zwischenzellwasser messbare Glukose gut parallel, und Meßsysteme sollten dies auch wiederspiegeln. Da ist dann auch eine Abweichung im Rahmen von 9% vermutlich kein Wiederspruch.

Oder man vergleicht Messsysteme, die im selben Medium messen, wie in der nachfolgenden Studie (ich habe heute in der Bibliothek mal ein wenig Lesestoff runtergeladen...)
Zitat

   Performance Evaluation of Three Continuous Glucose Monitoring Systems: Comparison of Six Sensors Per Subject in Parallel
     Guido Freckmann, M.D., Stefan Pleus, M.S., Manuela Link, M.E., Eva Zschornack, M.D., Hans-Martin Klötzer, Ph.D., Cornelia Haug, M.D.
 

   Journal of Diabetes Science and Technology
 
     Vol 7, Issue 4, pp. 842 - 853
   First published date: July-01-2013
      10.1177/193229681300700406   

Abstract
Background:
This study is aimed at comparing the performance of three continuous glucose monitoring (CGM) systems following the Clinical and Laboratory Standards Institute's POCT05-A guideline, which provides recommendations for performance evaluation of CGM systems.

Methods:
A total of 12 subjects with type 1 diabetes were enrolled in this study. Each subject wore six CGM systems in parallel, two sensors of each CGM system [FreeStyle Navigator™ (Navigator), MiniMed Guardian® REAL-Time with Enlite sensor (Guardian), DexCom™ Seven® Plus 3rd generation (Seven Plus)]. Each sensor was used for the lifetime specified by the manufacturer. To follow POCT05-A recommendations, glucose excursions were induced on two separate occasions, and venous and capillary blood glucose (BG) concentrations were obtained every 15 min for five consecutive hours. Capillary BG concentrations were measured at least once per hour during the day and once at night. Parameters investigated were CGM-to-BG differences [mean absolute relative difference (MARD)] and sensor-to-sensor differences [precision absolute relative difference (PARD)].

Results:
Compared with capillary BG reference readings, the Navigator showed the lowest MARD, with 12.1% overall and 24.6% in the hypoglycemic range; for the Guardian and the Seven Plus, MARD was 16.2%/34.9% and 16.3%/32.7%, respectively. PARD also was lowest for the Navigator (9.6%/9.8%), followed by the Seven Plus (16.7%/25.5%) and the Guardian (18.1%/20.2%). During induced glucose excursions, MARD between CGM and BG was, again, lowest for the Navigator (14.3%), followed by the Seven Plus (15.8%) and the Guardian (19.2%).

Conclusions:
In this study, two sensors of each of the three CGM systems were compared in a setting following POCT05-A recommendations. The Navigator CGM system achieved more accurate results than the Guardian or the Seven Plus with respect to MARD and PARD. Performance in the hypoglycemic range was markedly worse for all CGM systems when compared with BG results.