Autor Thema: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)  (Gelesen 20585 mal)

Offline Gyuri

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #50 am: März 21, 2017, 17:52 »
Wieder ein Frage, die ich so nicht beantworten kann.
Da ich vorallem keinen Bolusrechner brauche weil ich mit ihm nichts rechnen könnte was in mein Konzept passt, stelle ich auch keine Anforderungen an ihn.

Ich spritze in der Früh 10 IE eine gute Stunde vor dem Frühstück und noch mal 8 IE unmittelbar davor.
Mittags spritze ich ca. 30 bis 60 Minuten vor dem Essen 10 IE.
Am Abend spritze ich vielleicht 15 Minuten vorher 12 IE.
Bei allen Hauptmahlzeiten esse ich ca. 3 bis 6 BE.
Meist messe ich vor dem Essen nicht einmal meinen Blutzucker, weil ich das nur mache, wenn ich einen von zwei drei Messtagen in der Woche einlege.
Die Ergebnisse der Prä-Werte haben auch überhaupt nichts mit dem Bolus zu tun sondern sind für mich nur ein Hinweis, dass mein Basal passt … oder nicht.

Mit dem Bolus "rechnen" muss ich nur, wenn es die berühmt berüchtigte Pizza gibt … oder Spaghetti … oder Kässpatzen.  :mahl: (besonders am Abend gefährlich)
Da sieht diese Rechnung aber auch nur so aus: Ich denke, "Das könnte wieder schlimm werden!", und dann mache ich, was ich mir merken konnte was beim letzten Mal erfolgreich war.  :gruebeln:
Ich spritze 10 IE vor der Pizza (ohne SEA) und weitere 15 bis 20 IE eine Stunde nach der Pizza.

Und dazu brauche ich wirklich keinen Bolusrechner.


Was ich sonst noch schreiben wollte:
@ Kladie
Ich glaube, die Beratungsresistenz findet man nicht nur bei Typ2er. Die findet man auch bei anderen Kranken. Meist haben die keine Lust sich großartig mit einer Krankheit auseinander setzen zu wollen, die sie sowieso nicht verstehen.
"Dazu ist der Arzt dann zuständig… der soll sich um mich kümmern. Ich zahle ja genug in die Krankenversicherung. 8)
Wenn eine unangenehme Therapie empfohlen wird, kann ich den Arzt ja austricksen."  :baeh: Das man sich nur selbst austrickst ist denen nicht klar.
Und dann sind da noch all die, die von einem Arzt zum anderen gereicht werden und von denen man nur mit Mist zugelabert wird bis man gar nicht mehr hin geht. Wer sich für seine Krankheit/sein Gebrechen in Foren interessiert, der ist davon natürlich nicht betroffen. Ich kannte aber Tanten, die in der Schulung den Diabetologen anflehten: "Aber Herr Doktor, ein Stückchen Kuchen zum Kaffee muss schon sein…oder?"
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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #51 am: März 21, 2017, 23:27 »
@Kladie
100% Zustimmung  :super: Ein bisschen über den eigenen TellerDiabetestherapierand rausschauen ist gerade bei Diabetes von großem Vorteil.
Dennoch bleibe ich dabei: Oftmals muss man gar nicht so weit vom "Norm"weg abweichen, um seine Therapie erfolgreich an den eigenen Alltag anzupassen. Das, was ich schon geschrieben habe: Manchmal ist eine gewisse Rückbesinnung sehr vorteilhaft. Immer mal wieder auch das Standard-Essen abwiegen, Basalratentests, Postprandialtests können schon viele Fehlerquellen und ein unbegründetes Abweichen von der Norm einbremsen.
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Offline Joerg Moeller

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #52 am: März 22, 2017, 11:01 »
Klar kann ich mir Gedanken darüber machen, dass noch x% des Brunch-Insulins wirken, wenn 2h später das Mittagessen ansteht.

Und in dem Fall wäre die korrekte Insulinierung, dass man nur BE x BE-Faktor rechnet. (Regel: man korrigiert nicht in ein noch laufendes Insulinprofil)
Ich messe in solchen Fällen nichtmal den BZ, weil der eh nur informellen Charakter hätte, wenn ich sowieso nicht korrigiere.

Da an der Dosis Abstriche zu machen weil ja noch wirkendes Insulin im Körper ist wäre einfach nur falsch. Das prandiale Insulin soll ja den BZ im Gleichgewicht halten. Ich brauche also auf jeden Fall den Ausgleich für die BE. Wenn ich mir das als Balkenwaage vorstelle wird es deutlicher. Egal was vorher gewesen ist: wenn ich auf die eine Seite der Waage etwas draufstelle, dann muss ich das ausgleichende Gewicht auch auf die andere Seite stellen, damit die Waage nicht zu einer Seite kippt.

(Wenn ich Rechnungen bezahle, dann kann ich ja auch nicht weniger zahlen, nur weil ich denen schon kurz vorher etwas überwiesen habe :zwinker:)

Viele Grüße,
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Offline Joerg Moeller

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #53 am: März 22, 2017, 11:14 »
Wenn ein Arzt beispielsweise mal als "Hilfsmittel" bezeichnet würde, dann ist es falsch sich nur auf seine Ratschläge zu verlassen. Das tun aber viele aus Bequemlichkeit, ohne sich alternative Informationen zu beschaffen

Ja, das ist kappes. Wenn man mich fragt "Warum machst du das so und so", dann möchte ich schon ein bißchen mehr sagen können als "Weil man mir das so gesagt hat". Wenn man nur das tut was einem gesagt wird, dann kann man auch im Fluß landen (wie dieser Autofahrer der blind seinem Navi gefolgt ist und dann den Weg einer Flußfähre folgen wollte, die zu dem Zeitpunkt aber am anderen Ufer war)

Zitat
oder alternative Behandlungsmethoden auszuprobieren.

Auch ein Grund, warum man sich auskennen sollte: um zwischen sinnvollen Alternativen und esoterischem Mumpitz unterscheiden zu können.

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #54 am: März 22, 2017, 13:18 »
@Joerg Moeller
Klar, du hast natürlich vollkommen recht! Ich habe das Beispiel einfach schlecht/falsch ausgedrückt.
Den - wie du selber richtig sagst - nur bedingt aussagekräftigen BZ lasse ich dennoch in meine Beurteilung einfließen, wenn eine Mahlzeit kurz nach der vorherigen folgt. Da kommen dann eben wieder Erfahrungswerte ins Spiel: wenn mein BZ 1,5h nach BE-/IE-Aufnahme bei ~80mg/dl rumkrebst, kann ich (Betonung auf: ich; MEIN Körper, MEIN Therapieschema) relativ sicher sein, dass er im weiteren Verlauf (während möglicherweise noch x% des Bolus und y% der KH wirken) nicht großartig ansteigt und ich würde den Bolus für die nächste Mahlzeit reduzieren.
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Offline Gyuri

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #55 am: März 22, 2017, 14:29 »
Derartige Überlegungen habe ich bei der Pflege meiner Frau überhaupt nicht, weil es da in aller Regel kein Insulin gibt, dass da bewirken könnte, dass sie in ein Hypo fallen könnte.

Aktuelles Beispiel was passiert, wenn eine Mahlzeit ausfällt oder auch wie bei ihr der SEA wirkt:
Gestern:
03:36 298
07:28 327 - 25 IE
08:40 280 - 10 IE
09:45 225 (immer noch keine KH)
10:51 156 (immer noch keine KH)
SEA 198' bzw. 275'
12:03 121 ("KH arme" Mahlzeit <2BE - kein Insulin)
15:21 230 postprandial
17:21 222 - 40 IE
18:01 272
SEA 0' bzw. 86'
18:47 204 - 10 IE (ca. 4 BE)
20:23 191 postprandial
22:16 165
… u.s.w. …

Heute dann ein öhnlicher Start:
03:54 286
06:16 270 - 25 IE
08:48 215 - 10 IE
SEA 47' bzw. 139'
09:35 159  (ca. 3 BE)
11:22 224 postprandial
11:58 222 - 25 IE (5 BE)
ohne SEA
13:31 198 postprandial
… u.s.w. …

Wie man sieht, brauche ich keinen Bolusrechner, weil der Bolus fast immer der Gleiche ist.
Was ich "bräuchte" wäre aber ein SEA-Rechner. Nur bin ich mir da vollkommen sicher, dass es einen solchen der immer funktioniert nie geben wird. Für mich ist das kein Problem, weil ich mit kürzeren Zeiten da einfach nach Bauchgefühl handle. Für meine Frau gilt aber, dass sie bei Einstigshöhen von ca. 300 mg/dl GEFAHRLOS eine Wartezeit von zwei drei Stunden verträgt, bis es ein Frühstück gibt. Wenn es dann KEIN Frühstück gibt, passiert erst mal auch nicht viel. Dann bleibe ich aber mit dem Libre-Lesegerät in der Nähe und passe auf.
Genau das ist der ganz große Vorzug (für meine Frau) von Libre gegenüber der Blutzuckermessung!

Ich brauche für mich schon darum kein Libre, weil ich das schon vorher sicher spüre wenn der Zucker sinkt.Mir geben hin und wieder präprandiale Messungen genügend Sicherheit, dass ich längere SEA-Zeiten auch ganz gut überstehen kann.
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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #56 am: März 23, 2017, 09:33 »
Ich versteh es nicht so ganz, Gyuri: Mir scheint, dass der Abstand zwischen Insulingabe und Mahlzeit für ein Analoginsulin (ist es das?) so groß ist, dass die Wirkung - nahezu unabhängig von Insulinresistenz - großteils abgeklungen ist. So wie ich das Insulin verstanden habe hängt die Wirkzeit ja an Auflösung und Transport in die Blutbahn. Wie groß dann hier eine Resistenz bei der "Entnahme" des Insulins aus dem frei-herum-schwimmen Kreislauf eine Rolle spielt weiß ich nicht.

Damit wäre dann der "BE-Faktor" relativ unbestimmt: bei den Beispielen deiner Frau ist er schlicht nicht zu bestimmen, weil bei einem Grund-BZ über 230mg/dl bis zur Insulingabe seltsame Dinge mit den Resistenzen tut (Und sie Zucker ausscheiden müsste, was die Kurve verfälscht) und der traurige Rest des Insulins, der zur Mahlzeit übrig bleibt schlicht unbekannt ist. Von den 25 IE (7.30 bis 12.00: Davon sind 4,5h "verbraucht") und 10 IE (8.30 bis 12.00 - davon sind nur 3,5h "verbraucht") ist bei einer Wirkdauer von 4h "gar nichts" und "fast gar nichts" mehr übrig.

Wenn damit aus den 2 BE "Mittagessen" der BZ um 100 mg/dl ansteigt würde ich vermuten - da war kein Insulin für da. Am nächsten Tag werft ihr ja dann 5 IE pro BE nach dem "Mittagessen". Da ist schon ein merklicher Unterschied vorhanden, oder?

Mit jeweils 35 Einheiten senkt ihr über 4h den Blutzucker um 200mg/dl am ersten Tag, um 110mg/dl in 3h am zweiten Tag - mit "besseren" Werten in der Nacht. Gewisse Streuung da, aber sieht für mich danach aus, als würde ein Korrekturfaktor von "10 IE senken um ca. 30 bis 50 mg/dl" bestehen. Auf der selbst produzierten Basalrate.

Dieser Einsatz von ~40 IE alle 10 Stunden (Bolusinsulin?) sieht mir nach einem seltsamen Versuch aus ein Basalabdeckung zu machen. Wäre da nicht ein Basalinsulin einfacher (und davon dann mehr, weil BZ zu hoch)?

Und nun ist mir grundsätzlich schon klar, dass du hier nur ein Beispiel hinstellst und keine Therapie diskutieren willst. Nur sehe ich da nichts außergewöhnliches, keinen Sonderweg, sondern einen komisch angewendeten Extremfall, der sich mit einer wunderbaren Typ1 Therapie schön beheben ließe...

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #57 am: März 23, 2017, 11:09 »
Es hat nichts mit Unhöflichkeit zu tun, dass ich jetzt nicht antworte.
Ich muss mir für den sehr konstruktiven Beitrag nur etwas Zeit nehmen … die ich im Moment nicht habe.  :rotwerd:
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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #58 am: März 23, 2017, 12:12 »
Da kommen dann eben wieder Erfahrungswerte ins Spiel...

Ja, auf jeden Fall; die sind das Salz in der Suppe. Ich würde da auch nie gegen mein Bauchgefühl handeln. Kommt bei mir z.B. auch öfter vor, dass ich den Bolusrechner rechnen lasse (wie gesagt: wegen der BE) und dann das Ergebnis anpasse. Ich weiß eben besser, was ich brauche und was nicht.

Viele Grüße,
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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #59 am: März 23, 2017, 18:32 »

Damit wäre dann der "BE-Faktor" relativ unbestimmt: bei den Beispielen deiner Frau ist er schlicht nicht zu bestimmen, weil bei einem Grund-BZ über 230mg/dl bis zur Insulingabe seltsame Dinge mit den Resistenzen tut (Und sie Zucker ausscheiden müsste, was die Kurve verfälscht) und der traurige Rest des Insulins, der zur Mahlzeit übrig bleibt schlicht unbekannt ist. Von den 25 IE (7.30 bis 12.00: Davon sind 4,5h "verbraucht") und 10 IE (8.30 bis 12.00 - davon sind nur 3,5h "verbraucht") ist bei einer Wirkdauer von 4h "gar nichts" und "fast gar nichts" mehr übrig.


Nicht ganz, würde ich meinen: Derf reinen Lehre nach gilt ja "dreifache Menge = doppelte Wirkdauer". Da die 3-4h wohl so bei 7IE angesiedelt werden, wären 25 ja etwas das dreifache, das wären dann 8(!) Stunden Wirkdauer!
Typ 2 - Janumet 50/1000 - fiasp und Levemir - Freestyle Libre