[Tarabas]

Jein. Nicht nur, weil Abbot ja sich auf den Abbott-Gerät-Blutwert als Referenz bezieht (und meine Messungen mit Libre-Blut und Insulinx-Blut zeigen, daß die Geräte deutlich genauer sind), sondern vor allem, weil man in diesem Graph eine wichtige Information nicht hat: Wieviele Werte liegen wo in der Wolke? Dafür müßten zB der Bereich mit mehr Werten kräftiger schwarz sein, oder so.

Aber wie gesagt, es geht mir in dieser Diskussion wirklich weniger um die Frage, wie genau ist das Libre, ist meine Meßmethode korrekt, ... sondern darum:

Herausfinden, welche Kriterien, welche Grenzwerte Abbott ansetzt, wenn sie bei einer Reklamation einen Sensor als defekt oder nicht bewerten. Daher nochmal die Bitte: Tragt Eure Erfahrungen dazu, am besten mit konkreten Zahlen, ein!

[Gyuri]

  Das siehst du nicht ganz richtig.
Jeder Punkt stellt die beiden Ergebnisse von Vergleichsmessungen dar. Was der "richtige" Wert gewesen wäre, spielt hierbei KEINE Rolle.
Abbott wird garnix machen, wenn zwei Ergebnisse einer Vergleichsmessung innerhalb der Felder "A" liegt und im Einzelfall auch in "B".

Das könnte nur klappen, wenn eines der Messsysteme als Referenz dienen könnte. Eine Referenz ist aber eine "Maßverkörperung" die um ein Vielfaches genauer sein muss als das zu prüfende Messsystem. Es gab da in meinem Messlabor eine Faustregel, dass die Referenz um das 5 bis 10 fache genauer sein muss um absolute Werte ermitteln zu können. Ich weiß - ich weiß, im medizinischen Grenzbereich wird oft etwas anderes gemacht. Dann kann man aber nie "richtig" kalibrieren oder gar eichen, sondern nur Streuungen (Messunsicherheiten) bestimmen um z.B. eine Prüfmittelfähigkeit zu erhalten.

[Kladie]

orginal Tarabas:
Jein. Nicht nur, weil Abbot ja sich auf den Abbott-Gerät-Blutwert als Referenz bezieht

  Ich glaube kaum, dass Abbott irgend eins seiner Meßgeräte als Referenz heranzieht.

Ich denke, deine Anforderungen an das Libre sind zu hoch. Es liefert eben genau so wenig genaue BZ Werte wie alle anderen Meßgeräte auch. Wie Gyuri schon schrieb kann man auch keine Äpfel mit Birnen vergleichen obwohl man beides essen kann. Wenn dein Insulinx 30 mg/dl zu viel anzeigt, würdest du auch nicht sofort den Meßwert anzweifeln, selbst wenn das Libre 30 mg/dl weniger anzeigen würde. Es ist eben keins von beiden eine Referenz.

In Libre Thread habe ich mal gezeigt, dass ich mich fast in eine Hypo gespritzt habe weil das Libre zu viel angezeigt hat und ich dem Meßwert noch vertraut und nicht getestet hatte. Seitdem gebe ich nicht mehr so viel auf den angezeigten Wert sondern handele nur nach dem Verlauf und der sollte vom Libre einigermaßen richtig dargestellt werden.

Du kannst natürlich versuchen heraus zu bekommen welcher Wert denn nun dem tatsächlichen BZ am nächsten kommt. Bedeutet aber mehr Aufwand als durch eine Umfrage hier weitere Nutzer zu finden die auch unzufrieden mit den Meßwerten sind. Ich bin z. B. auch so einer - aber ich kann es nicht ändern und habe mich mit der Situation arrangiert.

[Gyuri]

Im März 2002 erhielt ich von Abbott (oder wie die sich damals nannten) interne Unterlagen über das damals brandneue FreeStyle bzw. einer völlig neuen Teststreifentechnik. Diese Teststreifen sind heute noch in nur geringfügig veränderter Form in Gebrauch. Ich war damals Testperson und meckerte ein wenig in einem Forum über die Genauigkeit rum, die mir zwar höher  erschien als bei meinem bisherigen Favoriten "OneTouch" aber durchaus noch verbesserungswürdig.

Das ließ wohl einem Qualitätsmann beim Hersteller keine Ruhe… und ich bekam einiges zu lesen, was normal nicht nach außen getragen wird. Diese Error-Grid-Analyse hatte aber eine öffentliche Quelle:

Sie ist nur ÄHNLICH wie die oben aus dem Link. Der in dieser Diskussion wichtigste Unterschied ist

• es wurde mit einer "genauen" Referenz verglichen
• es waren viel weniger Vergleichsmessungen (n=209)

An der Gruppierung mag man schon erkennen wie immer einige Messungen mit dem FreeStyle bei gleich bleibenden Referenzwert gemacht wurden. Die Streuungen der FreeStyle-Werte stehen immer nur übereinander.

Man kann es jetzt drehen und wenden wie man will, aus diesen Diagrammen mag man erkennen, dass ein Vergleich irgendwelcher zweier Messgeräte, so gut wie überhaupt keine Aussagekraft hat. Und immer wieder findet man Vergleichsmessungen die überhaupt nichts aussagen. Sogar kleine Labore bei Fachärzten versuchen das immer wieder und meinen damit „alte“ BZ-Messgeräte aus dem Verkehr ziehen zu müssen - oft aufgrund einer einzigen Vergleichsmessung.

[Tarabas]

orginal Tarabas:
Jein. Nicht nur, weil Abbot ja sich auf den Abbott-Gerät-Blutwert als Referenz bezieht

  Ich glaube kaum, dass Abbott irgend eins seiner Meßgeräte als Referenz heranzieht.

Da sie für eine Reklamation den Wert eines Abbott-BZ-Geräts fordern, tun sie genau das aber.

Ich denke, deine Anforderungen an das Libre sind zu hoch. Es liefert eben genau so wenig genaue BZ Werte wie alle anderen Meßgeräte auch. Wie Gyuri schon schrieb kann man auch keine Äpfel mit Birnen vergleichen obwohl man beides essen kann. Wenn dein Insulinx 30 mg/dl zu viel anzeigt, würdest du auch nicht sofort den Meßwert anzweifeln, selbst wenn das Libre 30 mg/dl weniger anzeigen würde. Es ist eben keins von beiden eine Referenz.

Wenn ich den Insulinx-Wert nochmal nachkontrolliere (mit dem Insulinx oder Libre-blutig) und -+5mg rausbekomme, doch dann traue ich dem Wert sogar sehr. Und mißtraue dem Libre.

Du kannst natürlich versuchen heraus zu bekommen welcher Wert denn nun dem tatsächlichen BZ am nächsten kommt. Bedeutet aber mehr Aufwand als durch eine Umfrage hier weitere Nutzer zu finden die auch unzufrieden mit den Meßwerten sind. Ich bin z. B. auch so einer - aber ich kann es nicht ändern und habe mich mit der Situation arrangiert.

Hier in dieser Umfrage will ich überhaupt nicht herausfinden, wie mein echter BZ ist. Ich will auch gar nicht wissen, wie gut oder wie schlecht das Libre ist, wie oft ihr hier Probleme damit habt ... darum geht es hier gar nicht.

Ich will einfach nur wissen:

Wenn Ihr reklamiert habt: Mit welchen Werten habt Ihr reklamiert und was war die Reaktion von Abbott? Einfach um ein wenig Licht in die Frage zu bekommen: Wann tauscht Abbott um? Verändert sich das von Zeit zu Zeit? (im anderen Forum gab es die Therorie: wenn man wieder zuviele Sensoren mit baldigem MHD da sind, dann hauen sie die kulanter bei Reklamation raus, weil sie ja sonst weggeschmissen werden müßten). Gibt es überhaupt ein System oder haben die da einen Zufallsgenerator, wo der Hotliner die Werte eingibt? 

[Gyuri]

(…) Wann tauscht Abbott um? (…) Gibt es überhaupt ein System oder haben die da einen Zufallsgenerator, wo der Hotliner die Werte eingibt? 

Genau das habe ich versucht zu erklären.

Es geht eben NICHT darum, mit zwei verschiedenen Systemen übereinstimmende Messergebnisse zu erziehlen und falls das nicht klappt einen neuen Sensor zu bekommen. Du kannst mit deinem Equipment den Leuten von Abbott nicht vorschreiben, ab wann sie eingreifen müssen. Unter Umständen könnte es ja auch an einem Fehler bei den Teststreifen liegen oder (was ich noch eher glaue) an Bedienungsfehlern. Die verstehen einfach ein wenig mehr von Messtechnik und lassen sich nicht von irgend welchen frei erfundenen Prüfverfahren aus der Ruhe bringen. Wenn sie dennoch auf unqualifizierte Reklamationen eingehen, dann wohl nur aus Kulanz.

[Tarabas]

(…) Wann tauscht Abbott um? (…) Gibt es überhaupt ein System oder haben die da einen Zufallsgenerator, wo der Hotliner die Werte eingibt? 

Genau das habe ich versucht zu erklären.

Es geht eben NICHT darum, mit zwei verschiedenen Systemen übereinstimmende Messergebnisse zu erziehlen und falls das nicht klappt einen neuen Sensor zu bekommen.

Richtig. Es geht einzig und allein darum, daß Abbott Reklamationen zuläßt, dabei Paare von Libre und Blut anfordert, die wo eingibt und ein Computer dann sagt: JA oder NEIN. Und darum, daß ich gerne wissen möchte, was die Kriterien sind. Alles andere interessiert mich (hier) nicht.

Du kannst mit deinem Equipment den Leuten von Abbott nicht vorschreiben, ab wann sie eingreifen müssen.

Als Kunde und Vertragspartner kann ich meinem Verkäufer im Zweifelsfall mit Hilfe eines Gerichts natürlich sehr wohl vorschreiben, wann sie austauschen müssen. Aber darum geht es hier gar nicht!

Unter Umständen könnte es ja auch an einem Fehler bei den Teststreifen liegen oder (was ich noch eher glaue) an Bedienungsfehlern. Die verstehen einfach ein wenig mehr von Messtechnik und lassen sich nicht von irgend welchen frei erfundenen Prüfverfahren aus der Ruhe bringen. Wenn sie dennoch auf unqualifizierte Reklamationen eingehen, dann wohl nur aus Kulanz.

Ich glaube nicht, daß wir beide hier an dieser Stelle weiterkommen.

[mellituso]

Hallo,

der Unterschied zwischen Messgeräten und Systemen und sich daraus ergebenden Schwankungsbreiten verstehe ich ja.
Wenn aber mein ACCU-Chek-Aviva Connect mit deren Messstreifen eine absolut einleuchtendere Blutzuckermessung ergibt als das Libre über den Sensor, dann darf "Grübeln" erlaubt sein.

Da interessieren mich auch keine irgendwelchen Tabellen oder dergleichen. Fakt ist z.B. wenn ich eine Unterzuckerung habe, dann spüre ich dies mit absoluter Sicherheit!
(keine Ahnung wenn ich schlafe)

Wenn Libre hier "LOW" oder 51 anzeigt und ich verspüre absolut nichts, dann stimmt die Anzeige für mich eben einfach nicht.
Kontrolliere ich mit meinem Blutzuckermessgerät(habe von denen ja keine Streifen bekommen)und habe einen Wert von 99 oder 101, dann ist mir klar, dies muss der relativ richtigere Wert sein, weil ich mich ganz gut fühle und 50 einfach nicht stimmen kann.

Ein NEU- Diabetiker und dazu noch vertrauensselig könnte bei "LOW" oder 50 bereits Dextrose einwerfen, mit dem Ergebnis eines anschliessend viel zu hohen Wertes. Wobei dann das Libre 110 anzeigen würde und man meint wunderbar alles in Butter.

Das finde ich fasst schon...

Ich finde die Abweichung dürfte nur soweit gehen, dass wenn ich mich wohl fühle, dass System nicht vorgaukelt ich hätte bereits eine totale Unterzuckerung. Eigentlich geht es nur darum, zu viel ist einfach zu viel.  Das werde ich mir auch nicht schön reden lassen.

(das geht bei mir jetzt schon 4 Tage so)

Wenn z.B. bei meinem Blutzuckermesssytem mein HBAIC bei 5,6 liegt und bei meinem Arzt auch, dann ist das zwar auch nur relativ, jedoch relativ beruhigend weil keine extremen Unterschiede als Vergleichswert vorliegen.

Der Sprung beim Libre von totaler Unterzuckerung zu z.B. 110 als Blutzuckerwert ist mir persönlich zu extrem.
Wer da kein Verständnis für hat, der soll halt glücklich damit werden. Ich werde das noch zu Ende Testen, bekomme ich keinen Ersatz, dann eben Schüüs damit.

mfG. mellituso

[Duff Rose]

Ich denke, deine Anforderungen an das Libre sind zu hoch. Es liefert eben genau so wenig genaue BZ Werte wie alle anderen Meßgeräte auch.

Von der Anzahl mag das stimmen. Aber die Abweichung ist teilweise immens höher.

Drei Tage mit LO rumlaufen, auf die Palme hat mich bisher kein anderes Messgerät gebracht. Da muss schon irgendwann mal ein Fehler intern erkannt werden. Ich meine damit, der Sensor muss irgendwann erkennen dass er Mist misst.

Ich muss dazu erwähnen, dass die Sensoren bei mir im Großteil funktionieren und ich das System gerne behalte. Jedoch ist die Ausfallquote meines Erachtens allgemein noch zu hoch.

[Joerg Moeller]

Ich werde das noch zu Ende Testen, bekomme ich keinen Ersatz, dann eben Schüüs damit.

Würde ich auch machen. 60 Euro sind mir definitiv zu viel für "Ach, dann teste ich noch einen anderen Sensor, vielleicht war der erste ja nur ein Montagsmodell".

Ich denke schon, dass man nicht von einem Sensor auf alle anderen schließen kann. Ich hatte auch schon Teststreifen, die nicht funktionierten. Aber dieser eine Teststreifen kostet auch nicht den Gegenwert von einer Woche Lebensmitteln...

Viele Grüße,
Jörg