[Tarabas]

Hi!

Ich habe mit meinem aktuellen Sensor nur Probleme (permanent zu niedrig, einmal in der Nacht voll der Schreck, weil angeblich seit einer Stunde im Niedrigzucker) und deshalb die Hotline angerufen. Schnelles Fazit: Computer sagt neeeein.   

Daher mal in die Runde gefragt: Mit welchen Abweichungen habt Ihr einen neuen Sensor bekommen und wann wurde das abgelehnt, weil alles "im Toleranzbereich" sei?

Bzw, was hat man euch so alles erzählt? Mir wollte man weismachen, das Libre würde eh nur zu bestimmten Zeiten mit dem BZ übereinstimmen, ich solle doch mal nur morgens das überprüfen ... Erst auf mein Drängen hat er dann überhaupt die Werte aufnehmen wollen.

Auch sehr merkwürdig: Als ich vier Wertpaare genannt hatte, hieß es "so, das reicht". Aha, und wenn die anderen beiden schlechter gewesen wären!?


Blut  Libre   Abweichung in mg /  %
90     58         32       64%
92    63           29      68%
152   105         47     68%
112      77        35     68%

Ergebnis: innerhalb der Toleranz.   

Auf meine Frage, das sind doch über 30% Abweichung nach unten, das kann doch nicht iO sein: doch doch, das geht nach der https://de.wikipedia.org/wiki/Error-Grid-Analyse das ist alles iO so.

Aber gilt denn für das Libre die ISO 15197:2013 nicht auch? Ja ich weiß, es ist kein BZ-Gerät sondern Zwischenzellwasser. Und natürlich muß man die Zeitdifferenz beachten. Aber unter all diesen Bedingungen, am Ende steht ein BZ-Äquivalent im Scanner. Gelten da nicht die 15mg bzw. 20% max Abweichung?

Und auch selber sagt Abbott: https://www.dak.de/dak/download/FreeStyle_Libre-1571186.pdf ihre Sensoren (wenn sie denn nicht defekt sind) haben eine mittlere Abweichung von so 12%. Dann müßte ein Sensor, der permanent 20-30% daneben liegt, doch schlicht defekt sein?

Wie gesagt, ich würde mich freuen, wenn Ihr Eure Zahlen beisteuern könntet, mit welcher Abweichung ein Sensor ausgestauscht wurde und mit welchen nicht. Vielleicht ist ja ein System erkennbar. Oder aber auch Willkür, mal gucken.

[LordBritish]

Hallo,

woher stammen die Werte mit Blut, Labor oder Messgerät?

Um das genau zu vergleichen müsste der Vergleichswert genau sein oder sehe ich das falsch?
Beim Libre gibt es überhaupt keine Kalibrierung, im Vergleich zum Dexcom.

Beim Dexcom wird jedoch komischerweise ein BZ von einen beliebigen Blutzuckermessgerät mit den Werten des Dexcom kalibriert

Beim FreeStyle Libre ist nach meinen Eindruck jede Charge etwas anders kalibriert.
Der Morgenwert ist immer denke ich fraglich, wenn man unbemerkt auf dem Arm lag,
ist der Wert eventuell niedriger der angezeigt wird.

Ich habe bei mir festgestellt, dass der Dexcom besser geeignet ist gegenüber den FreeStyle Libre.
Grund: Die Werte müssen 2 mal täglich kalibriert werden und wenn das Gerät eine Kalibrierung wünscht.

Was sagt den Dein Arzt dazu? - Es dürfte leichter sein etwas zu erreichen, wenn man den Doc mit im Boot hat.
Dann kann man auch argumentieren mein Arzt meint...

Grüße
Markus

[Frau_Holle]

Zitat:

"Blut  Libre   Abweichung in mg /  %
90     58         32       64%
92    63           29      68%
152   105         47     68%
112      77        35     68%"

Eine Abweichung von 32 (mg/dl?) zu 90 (mg/dl?) beträgt in Prozent 64?
Ich komme da auf gerade mal (32/90x100=) 35
29/92x100 = 31
47/152x100 = 30
35/112x100 = 31

Als ich mal einen Sensor wegen zu großen Abweichungen (und zwar mal nach oben und mal nach unten) reklamierte, zählten nur die Blutzuckermessungen, die ich mit dem freestyle libre Auslesegerät und den dazugehörigen Blutzuckerteststreifen vorgenommen hatte.

[Kladie]

Wenn Libre und Meßstreifen zur gleichen Zeit gemessen werden, wird das sowieso nicht übereinstimmen, da es unterschiedliche Meßmethoden sind. Die Zeitdifferenz muß beachtet werden was auch von Abbott bei mir verlangt wurde. Das fehlte mir in deiner Tabelle.
Zu Anfang ( vor 2 Jahren ) hätten diese Abweichungen gereicht um Ersatz zu erhalten. In den letzten Monaten sind die Abbott Leute wesentlich strenger.

Mein Fazit ist: Wenn ich eine Abweichung von 30 mg/dl ermittelt habe, werden alle zukünftigen Libremessungen mit -30 mg/dl betrachtet. Das hatte ich jetzt auch schon einige male zu beklagen. Bei 60 mg/dl Anzeige auf dem Libre werde ich deshalb nicht mehr nervös. Da höre und verlasse ich mich auf die Anzeichen meines Körpers. Zeigt das Libre mal 30 mg/dl zu viel, was auch schon mal vorkommt, bin ich etwas vorsichtiger aber auch da erst in Bereichen um die 80 - 90 mg/dl.

Für mich ist der Verlauf der BZ Änderungen sowieso viel wichtiger als der absolute Wert, der nur ein grobe Schätzng hergibt. Die Information wie schnell sich der BZ ändert und wie lange die Spitze dauert und wie lange es dauert bis der BZ anfängt zu sinken oder zu steigen ist für mich wesentlich wichtiger.

Wenn die absoluten Werte für mich wichtiger wären, hätte ich das Libre schon nach 10 Monaten auf den Schrott geworfen. Ich habe übrigens auch schon das vierte Gerät im Einsatz, weil die Meßstreifen nicht angenommen wurden oder der Einschaltknopf nur noch ganz schwer zu betätigen war. Sind alles Kinderkrankheiten und ich warte immer noch auf eine ähnliche Lösung eines anderen Herstellers um umzusteigen. Ein richtiges CGMS wie die Dexcom ist mir einfach zu teuer für das was ich brauche.

[Joerg Moeller]

Aber gilt denn für das Libre die ISO 15197:2013 nicht auch? Ja ich weiß, es ist kein BZ-Gerät sondern Zwischenzellwasser. Und natürlich muß man die Zeitdifferenz beachten. Aber unter all diesen Bedingungen, am Ende steht ein BZ-Äquivalent im Scanner. Gelten da nicht die 15mg bzw. 20% max Abweichung?

Streng genommen: Nein.
Die Iso-Norm beschreibt ja ausdrücklich in vitro-Messungen, also Messungen ausserhalb des Körpers.

Hier steht auch ein ausführlicherer Artikel darüber: http://www.diabsite.de/aktuelles/nachrichten/2015/151223.html

Viele Grüße,
Jörg

[Tarabas]

Was sagt den Dein Arzt dazu? - Es dürfte leichter sein etwas zu erreichen, wenn man den Doc mit im Boot hat.
Dann kann man auch argumentieren mein Arzt meint...

Muß ich erst noch ansprechen. Ich wollte erstmal wissen, wie das bei anderen aussieht.

[Tarabas]

Zitat:

"Blut  Libre   Abweichung in mg /  %
90     58         32       64%
92    63           29      68%
152   105         47     68%
112      77        35     68%"

Eine Abweichung von 32 (mg/dl?) zu 90 (mg/dl?) beträgt in Prozent 64?
Ich komme da auf gerade mal (32/90x100=) 35
29/92x100 = 31
47/152x100 = 30
35/112x100 = 31

Falsch formuliert: Nicht Abweichung UM 64%  sondern AUF 64% des Blutwertes. Also 58/90. Daraus hatte ich dann im Fließtext gefolgert: "das sind doch über 30% Abweichung nach unten".

Als ich mal einen Sensor wegen zu großen Abweichungen (und zwar mal nach oben und mal nach unten) reklamierte, zählten nur die Blutzuckermessungen, die ich mit dem freestyle libre Auslesegerät und den dazugehörigen Blutzuckerteststreifen vorgenommen hatte.

Klar, alle mit dem Libre oder dem Insulinx gemessen. Abbott sagte mir, Hauptsache ein Abbot-Gerät.

[Tarabas]

Wenn Libre und Meßstreifen zur gleichen Zeit gemessen werden, wird das sowieso nicht übereinstimmen, da es unterschiedliche Meßmethoden sind. Die Zeitdifferenz muß beachtet werden was auch von Abbott bei mir verlangt wurde. Das fehlte mir in deiner Tabelle.

Das ist immer gut 5min nacheinander. Wie gefordert.

Zu Anfang ( vor 2 Jahren ) hätten diese Abweichungen gereicht um Ersatz zu erhalten. In den letzten Monaten sind die Abbott Leute wesentlich strenger.

Sprich, sie verschlechtern Ihnr Produkt bzw ihre Qualitätsanforderungen? Na toll.

Mein Fazit ist: Wenn ich eine Abweichung von 30 mg/dl ermittelt habe, werden alle zukünftigen Libremessungen mit -30 mg/dl betrachtet.

Leider sind das ja nur die Extremabweichungen. Sprich, es können auch mal nur 10mg sein. Daher ...

Das hatte ich jetzt auch schon einige male zu beklagen. Bei 60 mg/dl Anzeige auf dem Libre werde ich deshalb nicht mehr nervös.

... bin ich dann doch mal nervös, wenn mir das Libre was von "zu niedriger Zucker!" sagt.

Für mich ist der Verlauf der BZ Änderungen sowieso viel wichtiger als der absolute Wert, der nur ein grobe Schätzng hergibt.

Wenn der Sensor in Ordnung ist, dann ist ds bei mir halt nicht nur eine bloße Schätzung, sondern +-3mg genau! Und das sogar oft sofort und nicht erst nach 5min. Sprich: Abbott KANN gute Sensoren herstellen. Tun sie aber nicht (immer).

[Tarabas]

Aber gilt denn für das Libre die ISO 15197:2013 nicht auch? Ja ich weiß, es ist kein BZ-Gerät sondern Zwischenzellwasser. Und natürlich muß man die Zeitdifferenz beachten. Aber unter all diesen Bedingungen, am Ende steht ein BZ-Äquivalent im Scanner. Gelten da nicht die 15mg bzw. 20% max Abweichung?

Streng genommen: Nein.
Die Iso-Norm beschreibt ja ausdrücklich in vitro-Messungen, also Messungen ausserhalb des Körpers.

Dann soll Abbott wenigstens mal sagen, was sie als Hersteller für einen Toleranzbereich als "funktioniert" ansehen. Das einzige was man bekommt ist ja mit dem Lesegerät diese Tabelle https://www.dak.de/dak/download/FreeStyle_Libre-1571186.pdf

Und da ist der MARD % bei maximal 12% ab dem 2. Tag. Wenn sie das als Maßstab nähmen, wäre ich ja zufrieden.

[Gyuri]

Geht mich ja nix an…

(…)
Das einzige was man bekommt ist ja mit dem Lesegerät diese Tabelle https://www.dak.de/dak/download/FreeStyle_Libre-1571186.pdf
(…)

Aber was wollt ihr mehr als die gezeigte "Error Grid Analyse" verrät.

Ihr begeht immer wieder den Fehler, eines der beiden Systeme als absolut richtig zu betrachten.
Da die Streuungen sehr symmetrisch zur 45° Linie verteilt sind, kann man sagen, dass beide Systeme in etwa die gleichen Abweichungen haben.
Ich sage auch schon IMMER, man sollte sich bei einer Messreihe immer nur auf ein Messgerät konzentrieren und nicht versuchen Äpfel und Birnen zusammen zu bringen. Die Frage sollte nur lauten, ist mein ausgewähltes Messmittel den Messanforderungen gewachsen oder nicht.
Aufgrund der ganz anderen Technik beim Libre, kann man sogar "Bedienfehler" durch den Anwender weitestgehend vernachlässigen was das System quasi Idiotensicher macht.

Aber wie gesagt, mich geht es nix an. Ich werde das Libre für mich aus verschiedenen Gründen nicht verwenden, wohl aber für meine Frau, weil ich damit dann all den Quatsch, den sie bei der traditonellen BZ-Messung begehen könnte, wodurch dann z.B. eine Analyse des Verlaufs überhaupt nicht mehr möglich wäre, vernachlässigen kann.

Nachtrag:
Angenommen ihr hättet "Referenzblut" mit genau 200 mg/dl und würdet in dieses Diagramm Messwerte beider Systeme eintragen…


dann wäre eine runde Warscheinlichkeitswolke zu erkennen mit einem Radius, der einer Feldbreite A bei 200 mg/dl entspricht. Nach meinem Augenmaß  müsstet ihr also bei beiden Systemen mit ca. 40 mg/dl Abweichung rechnen … und das nur im Bereich "A".