[Hinerk]

Moin,

Wenn die restliche Eigeninsulin Produktion des  t2 bekannt ist und bei der Bolusmenge berücksichtig wird, wie unterscheidet sich die Bolusberechnung dann,bei sonst gleichen Bedingungen.


MlG

Hinerk

[Kladie]

Hallo Hinerk,

die aktuelle Eigeninsulinmenge ist nie bekannt weil sie nicht konstant ist. Sie ist abhängig von der BZ Höhe, die sich minütlich ändert bzw. ändern kann.

Als zweites muß die unterschiedliche Wirkzeit berücksichtigt werden und deshalb sind 5 IE Eigeninsulin + 5 IE Analogon in der Wirkung völlig unterschiedlich zu 10 IE Bolus. Aus diesem Grund muss ein Diabetiker mit Eigenproduktion anders therapiert werden wie ein T1 - je mehr Eigeninsulin noch kommt umso weniger funktionieren die Berechnungen die für einen T1 gültig sind.

Man darf keine Äpfel mit Birnen vergleichen.

[Floh]

Was Kladie sagte.

Mit der einzigen Ergänzung: Wenn alle Beta-Zellen bei Typ2 verstorben sind, dann unterscheiden sie sich nur in der BE-Faktor Höhe.

[Hinerk]

Was Kladie sagte.

Mit der einzigen Ergänzung: Wenn alle Beta-Zellen bei Typ2 verstorben sind, dann unterscheiden sie sich nur in der BE-Faktor Höhe.

Moin,

T2 untereinander unterscheiden sich doch auch im Faktor.

Die restliche Eigenproduktion hat einen signifikanten Einfluss auf die Behandlung eines T2 und beide können Resistenzen haben.

Ich schreibe diese Bemerkung um auf den Boden meiner Frage zurückzukommen.

Äpfel und Birnen, können z. B. im Zucker-Vitamingehalt verglichen werden.

MlG

Hinerk

[Joerg Moeller]

Wenn die restliche Eigeninsulin Produktion des  t2 bekannt ist und bei der Bolusmenge berücksichtig wird, wie unterscheidet sich die Bolusberechnung dann,bei sonst gleichen Bedingungen.

Die ist nicht bekannt und bei der Berechnung gibt es keinen Unterschied. Wenn jemand nach BE-Faktoren berechnet, dann lautet die Formel BE x BE-Faktor. Völlig egal, welcher DM-Typ vorliegt. Die Unterschiede liegen je nach Resistenzlage im BE-Faktor selbst. Und wenn jemand nach einer Tabelle spritzt, oder ein Kombi-Insulin mit fester Dosis verwendet oder bei SIT nur eine feste Dosis kurzwirkendes Insulin spritzt, dann muss da eh nichts berechnet werden.

Viele Grüße,
Jörg

[Hinerk]

Moin Jörg,

Danke für Deine Antwort, damit hast Du meine Frage klar beantwortet und mein Bolusrechner ist für T1und 2 nach Eingabe der individuellen Daten wie z. B. Faktor, Ziel usw. Für Beide geeignet.

MlG

Hinerk

[Kladie]

Hallo Hinerk,

wenn dir die Antwort vom Joerg reicht ist es ja OK. Allerdings bin ich nicht seiner Meinung denn wie ich schon geschrieben habe ist das Eigeninsulin keine feste Größe sondern variabel von der BZ Höhe abhängig.
Wird der Faktor von der Insulinmenge bestimmt (errechnet), so würde er bei einem T2 vom Ausgangswert abhängen und sich ununterbrochen verändern. Das ist bei einem T1 eben nicht der Fall.

@Floh

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht.
Allerdings denke ich die überwiegende Mehrzahl der T2 Diabetiker haben noch Eigeninsulin und die, die es nicht mehr haben sind eine Sonderform. Dieses Verständnis habe ich auch schon mit Joerg bearbeitet. Wer denkt, T2 ohne Eigeninsulin sei der Normalfall kann das gerne als Anhang zu meinen Beiträgen schreiben. Für mich ist es einfach Zeitverschwendung alle individuellen Unterschiede aufzuführen und das macht ja sonst auch keiner. Solche Beiträge würden vermutlich aufgrund des Umfangs gar nicht gelesen.

[Joa]

Hallo Kladie,

... denn wie ich schon geschrieben habe ist das Eigeninsulin keine feste Größe sondern variabel von der BZ Höhe abhängig.

Nun ja, wer im Trüben fischt, sollte die Fänge nicht als Absolutum präsentieren?
Rein vom Glucosesekretionsreiz her powern Betazellen schon beim Erreichen der Sekretionsschwelle von rd. 80mg/dl raus was sie haben. Also erst mal volles Programm. Allerdings bedingen weitere Faktoren dann wieviel Insulin und wieviel davon in fertigem Zustand, also nicht als Proinsulin, abgegeben werden kann. Z.B. der wirksame GLP-1 Spiegel.

Je höher die Werte und je dauerhafter hoch diese sind, sinkt sowohl die Insulinwirkung, als auch die Fähigkeit der Betas zur Sekretion ab.
(Resistenzfaktoren, Enzündungszustand der Betas (siehe Apoptose)).

Wird der Faktor von der Insulinmenge bestimmt (errechnet), so würde er bei einem T2 vom Ausgangswert abhängen und sich ununterbrochen verändern.

Wie auch immer, ich würde sagen, der Faktor (BE/KE Faktor?) wird nicht von der Insulinmenge bestimmt, sondern von der Essensmenge oder dem Korrekturbedarf unter Berücksichtigung einer reproduzierbar festgestellten Insulinwirkung. Die Insulinwirkung ist ihrerseits von mehreren Faktoren abhängig.

Das ist bei einem T1 eben nicht der Fall.

Zumindest letztere Vorgehensweise ist bei mir (und dem Typ1 an sich) wie zuvor geschrieben.

Gruß
Joa

[Gyuri]

Ich meine, mit dem "Faktor" (=IE/BE) drehen wir uns im Kreis. 

Mit ihm kann man einfach VORHER nicht rechnen, ganz egal, was man für ein Typ ist.Dieser Faktor ergibt sich einfach dadurch, dass man individuell für sich bestimmen muss, wie viel Insulin man für eine bestimmte Menge Kohlenhydrate benötigt um seine (individuellen) Ziele zu erreichen. Aus ganz verschiedenen Gründen kann sich dieser Faktor ständig ändern und er kann immer nur bedingt gültig sein.
In eine "Weltformel" darf man nicht diesen Faktor einsetzen, sondern muss einen Weg finden, einen INDIVIDUELLEN Bezug zwischen Insulinbedarf und Nahrung finden.Der Faktor kann nur zur Orientierung dienen, bis man (warum auch immer) ihn wieder ändern muss.

Warum auch immer?
Beim Spiel zwischen Bolus und Basal wird sich der Faktor zwangsläufig verändern müssen, je nachdem, welche Strategie man bevorzugt. Seinen Insulinbedarf decken ist aber nicht automatisch eine Frage des zusammenspiels von Bolus und Basal. Die Wechselwirkung dieser extern bereitgestellten Insuline wird auch immer etwas wechselwirken. Internes Insulin lässt sich nicht in Bolus und Basal trennen. Es ist vergebene Mühe, hier eine allgemeine Regelmäßigkeit suchen zu wollen.

  Es kommt primär nicht auf den Diabetes-Typ an sondern auf die individuelle Vorgehensweise!

[Hinerk]

Moin,
 ich bin wie fast alle andern auch, ein nicht akademisch bewanderterer Diabetiker, für die Zwischenzellwasser und Resorptionsgeschwindigkeiten im Sinne des Diabetes unbekannte Vokabeln sind.

Aber, wir alle haben die Anforderung unseren DM zu managen.

Wenn was zu hoffen ist eine ev. Basalmenge richtig bestimmt wurde müssen wir uns um das Verhältnis, des Faktors BE/IE kümmern.

Die Diateams stehen uns am Anfang mit gutem Rat zur Seite.

Es wird ausgetestet erzogen auf Erfahrungswerten, wieviel IE für eine BE bei  dem Patienten insuliert werden muss.

Dabei wird auf die Tageszeit abhängigen unterschiedlichen Insulin  Sensibilitäten als mit beeinflußende Größe hingewiesen.

Mit diesem Vorgehen habe ich jetzt einen Bolusfaktor für mich ermittelt, der jetzt aber den täglichen möglicherweise bei jeder Mahlzeit sogar unterschiedlichen Bedingungen ((Sport, Krankheit usw.)
Angepasst werden muß.

BE unabhängige Einflüsse wie BZ ist,  SEA (GI) und andere müssen wenn vorhanden zusätzlich berücksichtigt werden.

Was ich damit mitteilen will ist wir brauchen einen Basisfaktor den wir Situatinsgemäß ändern können.

Für mich habe ich diese Anforderung durch die Eingabe einer +- Prozent Eintragung um die BE/IE Menge der Situation anzupassen gelöst.

Mit dieser Art mit meinem  süßem Begleiter umzugehen ist er sehr zufrieden und dankt es mir mit sehr guten Werten

Ich bin aber auch aufnahmefähig für andere Methoden, wenn ich damit vergleichbare oder bessere Werte erreichen kann.

MlG

Hinerk