[mellituso]

Hallo zusammen,

Ich bin Typ 2 und spritze NUR Analoga (kurzfristig wirkendes) Apidra. Ich habe so wie folgend beschrieben den Basalraten - Test vor.

Vorraussetzungen:

1. denke nach 4 Stunden, nach der letzten Mahlzeit mit den Test - Messungen zu beginnen.
2. Vorrausetzung der Wert liegt zwischen 100 bis 130 (140) dann erst den Test weitermachen.
3. Keine Unterzuckerung in den letzten 24 Stunden.
4. Kein Sport kein Alkohol

5. Während des Tests nichts essen

Mahlzeitenauslass-Versuch:

1a. Der BZ sollte stabil in meinem Zielbereich liegen(möglichst gleichbleibende Tendenz).
1b. Will hier einen willkürlichen SEA weglassen, weil dies ja eine weitere zukünftige Stellschraube ist, richtig oder?
2a. Nachts um 2:00 (Zeitpunkt größte Insulinempfindlichkeit) der BZ soll dann über 90 liegen.

FRAGE zu 2a.:

Der Spätfilm z.B. ist erst um 1:30 zu Ende und bin erst um 2:00 im Bett, dies ist bei mir nicht die Ausnahme.
Welche Uhrzeit gillt denn dann, bei mir, für die sog. größte Insulinempfindlichkeit?

2a. sollte ich den Test an meine Gegebenheiten, oben, anpassen oder zum Test meine Gewohnheiten an den Test anpassen?

(letzteres wäre dann, bei mir, nicht der Regelfall, also um 11:00 ins Bett, um ab 2:00 dann schon geruht zu haben)

3.  Der BZ sollte vor dem Schlafengehen und beim morgendlichen Aufstehen, ungefähr auf dem gleichen Niveau liegen +-30 mg/dl.

Messbeginn und Ende:

Ich müsste somit um 20:00 Uhr essen um etwa 0:00 Uhr mit messen zu beginnen, dann jede Stunde bis 4:00 morgens messen.
(bei Unterzuckerung natürlich was zu mir nehmen)

Ich habe vor die Tests mit jeweils einem Tag Pause, dazwischen, vorzunehmen.

Weitere Fragen möchte ich Schrittweise vornehmen und mit der Bitte so auch die Antworten, hier z.B. nur für den Bereich 1-3, danke im voraus.

l.G. mellituso

[Gyuri]

(…)

FRAGE zu 2a.:

Der Spätfilm z.B. ist erst um 1:30 zu Ende und bin erst um 2:00 im Bett, dies ist bei mir nicht die Ausnahme.
Welche Uhrzeit gillt denn dann, bei mir, für die sog. größte Insulinempfindlichkeit?

2a. sollte ich den Test an meine Gegebenheiten, oben, anpassen oder zum Test meine Gewohnheiten an den Test anpassen?

(letzteres wäre dann, bei mir, nicht der Regelfall, also um 11:00 ins Bett, um ab 2:00 dann schon geruht zu haben)

3.  Der BZ sollte vor dem Schlafengehen und beim morgendlichen Aufstehen, ungefähr auf dem gleichen Niveau liegen +-30 mg/dl.

Messbeginn und Ende:

Ich müsste somit um 20:00 Uhr essen um etwa 0:00 Uhr mit messen zu beginnen, dann jede Stunde bis 4:00 morgens messen.
(bei Unterzuckerung natürlich was zu mir nehmen)

Ich habe vor die Tests mit jeweils einem Tag Pause, dazwischen, vorzunehmen.

Weitere Fragen möchte ich Schrittweise vornehmen und mit der Bitte so auch die Antworten, hier z.B. nur für den Bereich 1-3, danke im voraus.

l.G. mellituso

Diese Fragen müsstest du jenem stellen, der dir diese Regeln vorgeschrieben hat … oder Du machst es so wie du es denkst und nimmst unsere "Ratschläge" nur als Anmerkung entgegen.

Ich meine, der BZ vier Stunden nach dem Essen ist so gewählt, dass man "sicher" einen Nüchternwert erhält. Wenn du nicht zu "normalen" Zeiten isst, kann das problematisch werden, diese vier Stunden einzuhalten. Ich würde wenigstens zur Bestimmung dieser Werte darauf achten, Essenszeiten zu wählen, bei denen die Uhrzeiten gleichmäßig verteilt sind - z.B. 7:00 - 12:00 - 17:00.
Der 2 Uhr-Wert unterliegt eher deinem Biorythmus. Man könnte jetzt noch darüber streiten, wie das dann mit der Sommerzeit läuft.  Ich habe für mich entschieden, diesen Zeitpunkt zwischen ca. 2 Uhr und 3 Uhr zu wählen. Versuchsmessungen (vor langer Zeit) haben ergeben, dass es in dem Zeitraum zu keinen großartigen Veränderungen kommt - bei mir! Wenn du mir oder dir nicht traust, musst du das für dich selbst testen.

Ob du jeden zweiten Tag die Messungen durchführst oder sonst irgendwie, bleibt dir überlassen. Ich halte meine Tagesprofile (aus denen ich auch reine "Nüchternprofile" filtere) mindestens einmal die Woche fest, wenn größere Veränderungen zu befürchten sind auch öfter … sagen wir mal bis drei mal die Woche. Wichtig sollte für dich sein, dass diese Messungen repressentativ sind und du SICHER damit arbeiten kannst. Großartige Veränderungen der Essenszeiten solltest du dann unterlassen.
Das wäre mein Tipp.

[mellituso]

Hallo Gyuri,

Diese Fragen müsstest du jenem stellen, der dir diese Regeln vorgeschrieben hat

natürlich niemand, das ist nur das, was ich hier und sonstwo lese, habe nur den Extrakt zusammengefasst, damit die einzelnen Punkte so als OK angesehen werden können, bzw. ob ich was falsch verstanden (gelesen) habe. Ich nehme eure Ratschläge für wichtig, meine Fragen sollen lediglich gründlich erfolgen. 

Ob du jeden zweiten Tag die Messungen durchführst oder sonst irgendwie,

nein, dies bezog sich nur auf den Test, der ja für jede Tageszeit gesplittet durchgeführt werden soll, also im Prinzip 3 Tests zur selben Sache. Der eine Tag dazwischen, soll zu meiner Erholung sein, wenn ich z.B. in der Testnacht kaum zum Schlafen komme.

zur Bestimmung dieser Werte darauf achten, Essenszeiten zu wählen, bei denen die Uhrzeiten gleichmäßig verteilt sind - z.B. 7:00 - 12:00 - 17:00.

Ja genau, ich kann also die Uhrzeiten verschieben, wenn ich die Gleichmässigkeit beachte, verstehe ich jetzt so.

Der 2 Uhr-Wert unterliegt eher deinem Biorythmus.

verstehe ich, wollte wissen ob man dabei geschlafen haben muss oder während des Tests aufbleiben kann, Es ging hier ja um den Nachttest.
(ich mache dann ja auch noch einen oder zwei Tagestests)

Großartige Veränderungen der Essenszeiten solltest du dann unterlassen.

ja die sind bei mir relativ gleichmäßig, während der Testphasen natürlich möglichst exakt.

Danke Dir für den Tipp! Sind ja besonders wichtig in der Orientierungsphase.

l.G. mellituso

[Gyuri]

Nur zu deiner Orientierung will ich mal zeigen, wie ich das so mache.
Die Aufzeichnungen laufen im Excel "so nebenbei" weil ich da keine anderen Daten messe als sonst in meinen Tagesprofilen.
In meinem Messplan habe ich es so eingerichtet, dass die PP-4hMessung dann gleich die nächste Nüchternmessung darstellt.



In diesen Diagrammen wird mir zu Bolus- und Basalversorgung etwas angezeigt … was natürlich nur funktioniert, wenn ich keine Zwischenmahlzeiten eingelegt habe.

Die Torten zeigen mir an, ob meine Faktoren-Rechnung "Auge mal Pi" geklappt hat (grün) oder erhöht werden sollt (blau) oder zu hoch war (rot). Grau sind die Ereignisse zu denen keine Daten vorliegen.

Da die Basalversorgung in der Regel nur ein oder zwei mal am Tag sichergestellt ist, aber über den ganzen Tag gleichermaßen wirken soll, habe ich ein Histogramm erstellt, dass mir zeigt, wo meine Werte liegen, die PRIMÄR von der Basalversorgung geprägt sein sollten. Als MEIN Ziel habe ich die Gaußverteilung (gelb) mit eingezeichnet. Die tatsächliche Verteilung war in diesem Zeitraum sehr dürftig, weil da einige Zwischenmahlzeiten dabei sind.

Viel wichtiger sind mir aber meine Tagesprofile, die ich um alle pp-Werte gefiltert habe, die ja eher einen Bezug zur Bolus-Versorgung darstellen würden.

Hätte ich in dem Zeitraum nicht so viele Zwischenmahlzeiten am Nachmittag gehabt, würde mir der Trend (gestrichelte Linien) keinen so hohen Höcker vor dem Abendessen liefern.
Ab 20.7. besuchte ich täglich meine Frau auf ihrer Reha und ging mit ihr nachmittags immer zum Eis- oder Kuchenessen.

Diese Daten sind einfach für eine Basalberechnung nicht geeignet. Aber ich habe zurzeit keine anderen Daten.

[Floh]

Ich würde mit den Nachfragen noch einmal zum ersten Post anfangen:

So wie ich den Basaltest verstanden habe spritzt du kein Basalinsulin, sondern nur Mahlzeiteninsulin. Damit ist die Basalrate ja im Endeffekt einzig und allein durch deine eigene Restausschüttung definiert.

Damit wird der Punkt 2a (und die Nachfragen zum Einschlafzeitpunkt) nicht zu bestimmen sein - außer deine Basaleigenproduktion ist gar nicht ausreichend. Dann würde zum Zeitpunkt der höchsten Empfindlichkeit der Blutzucker leicht sinken (oder weniger stark steigen) als sonst. Wenn dem so wäre läufst du aber vorher in ein Abbruchkriterium (zu hoher Blutzucker).

Punkte 1 bis 4 würde ich auch so sehen - du kannst zusätzlich als Vorsichtsmaßnahme (und wenn du dir bei deinem BE-Faktor sicher bist) die Mahlzeit vor dem Test Kohlehydratreduziert machen. Also halt nicht gerade mit einer dreifachen Pizza + halbes Nilpferd starten, sondern weniger BE als typisch verwenden. Dann sollten die 4 Stunden auf jeden Fall ausreichen. Die Wirkdauer hängt durchaus auch ein wenig an der Insulinmenge.

Die Abbruchkriterien finde ich (als Typ 1) erstaunlich streng. Ich würde alles zwischen 80mg/dl und 140 mg/dl noch hinnehmen und den Test weiter laufen lassen. Wenn du Nachts über 140 mg/dl raus läufst kannst auch mit zwei Wegen weiter gehen: Einmal natürlich korrigieren. Alternativ: In jeder anderen Nacht hättest du da ja auch nichts gemacht (weil im Tiefschlaf) und deswegen erst mal einfach weiter laufen lassen. Wenn noch Eigenproduktion vorhanden ist (und weil kein Basal ist das ja zu erwarten) kann das eh kaum auftreten.

[Joerg Moeller]

Ich bin Typ 2 und spritze NUR Analoga (kurzfristig wirkendes) Apidra. Ich habe so wie folgend beschrieben den Basalraten - Test vor.

Da du kein Basal spritzt, kannst du auch keinen Basalraten-Test machen. Bei dir fließt das Basalinsulin kontinuierlich, es sei denn deine Betazellen fahren die Ausschüttung runter weil der BZ zu niedrig ist.
(Streng genommen können nur Pumpis Basalraten testen, da ICT'ler sich das auch nicht in Raten, sondern in 1-3

Dosen

spritzen)

Vorraussetzungen:

1. denke nach 4 Stunden, nach der letzten Mahlzeit mit den Test - Messungen zu beginnen.

Ja, weil man - wenn keine Gastroparese vorliegt - dann davon ausgehen kann, dass der Magen leer ist.

2. Vorrausetzung der Wert liegt zwischen 100 bis 130 (140) dann erst den Test weitermachen.

Mach du daraus 60-180. Oder anders ausgedrückt: alles zwischen "Ich bin unterzuckert" und "ich muss Korrektur spritzen" ist akzeptabel. Das Basal reduzieren kannst du eh nicht und wenn der BZ 4 Stunden nach einer Mahlzeit zu hoch ist hat der Test bei dir eh schon seinen Zweck erfüllt: er zeigt damit dann, dass dein körpereigenes Insulin nicht ausreicht. Nur darum dreht sich bei dir dieser Test: nachschauen, ob dein eigenes Insulin noch ausreicht für die Basalversorgung oder ob es an der Zeit ist, da noch ein Basalinsulin hinzu zu nehmen. Pumpis und ICT'ler machen diesen Test, um ihre Basaldosierungen rauszufinden.

3. Keine Unterzuckerung in den letzten 24 Stunden.

Kannst du knicken. Keine Unterzuckerung nach der letzten Mahlzeit reicht bei dir. Und auch für alle anderen reichen da die letzten 12 Stunden

4. Kein Sport kein Alkohol

Korrekt.

5. Während des Tests nichts essen

Sowieso. Deswegen nennt man das ja auch Basaltest und nicht BZ-Tagesprofil

Mahlzeitenauslass-Versuch:

1a. Der BZ sollte stabil in meinem Zielbereich liegen(möglichst gleichbleibende Tendenz).

Gleichbleibend ist nicht nötig, da unphysiologisch. Auch bei Gesunden sinkt im Tagesverlauf der BZ langsam, wenn sie nichts essen

1b. Will hier einen willkürlichen SEA weglassen, weil dies ja eine weitere zukünftige Stellschraube ist, richtig oder?

SEA hat mit einem Basaltest rein gar nichts zu tun

2a. Nachts um 2:00 (Zeitpunkt größte Insulinempfindlichkeit) der BZ soll dann über 90 liegen.

Ist bei dir auch egal, weil du deinen Betazellen ja ncht sagen kannst, sie sollen weniger auschütten.

FRAGE zu 2a.:

Der Spätfilm z.B. ist erst um 1:30 zu Ende und bin erst um 2:00 im Bett, dies ist bei mir nicht die Ausnahme.
Welche Uhrzeit gillt denn dann, bei mir, für die sog. größte Insulinempfindlichkeit?

3-4h nach dem Einschlafen kommt die Zeit der höchsten Insulinempfindlichkeit, 5-6h nach dem Einschlafen steigt die Empfindlichkeit wieder an. Beides bedingt durch die Hormone, die dem Körper normalerweise helfen den Blutdruck aufrecht zu erhalten. Wenn der Körper liegt, dann ist ein geringerer Gefäßtonus erforderlich, als wenn er aufrecht ist und das Blut auch gegen die Schwerkraft gepumpt werden muss.

3.  Der BZ sollte vor dem Schlafengehen und beim morgendlichen Aufstehen, ungefähr auf dem gleichen Niveau liegen +-30 mg/dl.

S.o.: das können nur die Regeln, die Basalinsulin spritzen/pumpen.

Messbeginn und Ende:

Beginn ist 4-5h nach der letzten Mahlzeit. Für Leute die Insulin spritzen/pumpen sollte die Auslassphase nicht länger als 6-8h dauern (da dann das Ergebniss durch Hungerketone und der damit verbundenen Resistenzsteigerung verfälscht wird). Du kannst das so lange machen wie du willst.

Denk dran, dass die Fragestellung für einen solchen Test bei ICT'lern und Pumpis eine andere ist als bei dir: die wollen damit ihre Basaldosierung verbessern, du willst rausfinden, ob dein eigenes Insulin noch ausreicht zur Basalversorgung. Es geht also nur darum rauszufinden, ob dein BZ in Phasen, zu denen keine Mahlzeit mehr Einfluss auf den BZ nimmt, noch ausreichend ist oder ob dein BZ dann zu hoch ist.

Viele Grüße,
Jörg

[Neumi]

Sehr gut und ausführlich erklärt. So sollte das klappen. 

[mellituso]

Hallo zusammen,

erst mal lieben Dank an Alle!

@ Jörg und @ Floh,

ja mit Euren Hinweisen sehe ich jetzt wesentlich klarer, für mich als Apidra spritzer.

und wenn der BZ 4 Stunden nach einer Mahlzeit zu hoch ist hat der Test bei dir eh schon seinen Zweck erfüllt: er zeigt damit dann, dass dein körpereigenes Insulin nicht ausreicht. Nur darum dreht sich bei dir dieser Test: nachschauen, ob dein eigenes Insulin noch ausreicht für die Basalversorgung oder ob es an der Zeit ist, da noch ein Basalinsulin hinzu zu nehmen.

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Es geht also nur darum rauszufinden, ob dein BZ in Phasen, zu denen keine Mahlzeit mehr Einfluss auf den BZ nimmt, noch ausreichend ist oder ob dein BZ dann zu hoch ist.

Ja so hab ich mir dies fast gedacht, da Ihr keine Trennung Forum Typ 2 und Typ 1 habt, kommt man als Anfänger schon mal etwas durcheinander. Im Wesentlichen wollte ich klären, ob ich überhaupt mit dem Aprida alleine auskomme, bin dann aber in die "Falle" getappt, ein wenig "Äpfel" mit "Birnen" zu vermischen, sorry.

Stutzig geworden war ich bereits, nur viel mir nichts anderes ein als es Basalratentest zu nennen.

@ Gyuri,

schön gemacht Deine Auswertungsgrafiken! Sind mir im Moment noch zu komplex (oder bin zu doof). Werde jedoch darauf zurück kommen, wenn ich eine Basal-Grund-Versorgung in Anspruch nehmen muss, werde ja dann einen neuen Ansatz haben sollen.

Noch ne Frage im Vorfeld meines Tests:

@ ALL,

ich spritze aber die IE jetzt mit meinem, mehr oder weniger, genauen BE Faktor, den ich bis jetzt angewendet habe.
Den richtigen Test wollte ich anschließend machen, wie das sonst so beschrieben ist.

Würde aber doch in meinem Fall eher umgekehrt sein? Weil ich ja, wie ich soeben gelernt habe, ja keinen richtigen Basalratentest mache.

Nehme jetzt einfach mal den BE Faktor 2,4 weiter, denke ich, weil ich damit eher ganz gut gefahren bin, oder?

l.G. mellituso

[Gyuri]

Mir war schon klar, dass hier kein Basalinsulin "mitspielt". Unter Basalversorung verstehe ich aber alles, was mit der Grundversorgung zu tun hat. Diese kann beim einen oder anderen auch durch Diät und/oder Tabletten gesichert sein. So würde dann ein "Basalratentest" nicht nur für Diabetiker mit Langzeitinsulin interessant sein.

Oft wird es aber auch gar nicht so einfach sein, bei einer externen Insulinversorgung zwischen Bolus und Basal hart zu trennen, auch wenn nur eines der beiden Insuline gespritzt wird. Auch bei Pumpen dürften die verabreichten Mengen wechselwirken.

Zu komplex?  Entschuldigung
Meine Diagramme sind auch nicht an einem Abend aus Langeweile entstanden, sondern wurden konsequent immer weiter entwickelt, weil ich oft drauf kam, noch mehr aus meinem Zahlenfriedhof ziehen zu können … ohne dabei eine Glaskugel zu nutzen. 

[Floh]

Oft wird es aber auch gar nicht so einfach sein, bei einer externen Insulinversorgung zwischen Bolus und Basal hart zu trennen, auch wenn nur eines der beiden Insuline gespritzt wird. Auch bei Pumpen dürften die verabreichten Mengen wechselwirken.

Hoffentlich nicht. Der Sinn und Zweck einer Pumpe ist es, die Basalrate so einzustellen, dass keine Bolusgaben nötig sind. Dafür ist das Ding da. Nur damit geht eine stundengenaue Einstellung der Basalrate. Mit Pumpe muss es zu jeder Tages- und Nachtzeit möglich sein eine Mahlzeit auszulassen oder zusätzlich einzuschieben - sonst wird die Pumpe nicht vernünftig ausgenutzt.