[Hinerk]

Moin,

Heute wurde ich in einem Gespräch mit dem Diabetologen (Dr. R. Herrmann) darauf hingewiesen, dass keine absolute linearität zwischen der BE Menge und den IEs besteht, z. B. bei Faktor 2 und 4 BE = 8 IE bedeutet wegen der nicht vorhandenen linearität, dass bei 8 BE dann nicht 16 IE gespritzt werden müssen es könnte sonst zu einem UZ kommen.

Im Sinne mehr Insulin wirkt länger oder Massenwirkung?

Im welchen Verhältnis sollte bei steigender BE Menge die IE Menge reduziert angepasst werden?

Meine Frage ist jetzt, hat einer der Gurus oder ein anderes Mitglied darüber Infos wie diese Frage zu händeln ist

Ich habe bisher meine maximal Menge auf 15 IE begrenzt um diesem Problem (UZ) aus dem Wege zu gehen.

MlG.

Hinerk

[Gyuri]

(…) wie diese Frage zu händeln ist

Ich habe bisher meine maximal Menge auf 15 IE begrenzt um diesem Problem (UZ) aus dem Wege zu gehen.

MlG.

Hinerk

Ich gehöre zu denen, die sich da keine festen Regeln auferlegen lassen. Bei BE-Aufnahmen außerhalb des "Normalbereichs" spritze ich einfach nach Gefühl eine Dosis, bei der ich aus Erfahrung sagen kann, dass sie mir gut tut … und fertig! Habe ich das Gefühl, dennoch in einen Bereich der Unterzuckererscheinung zu gelangen (was meist kein Hypo ist) führe ich einfach eine Messung durch um Sicherheit zu bekommen. Sollte es wider Erwarten zu einer Hypo kommen, habe ich mir immer noch rechtzeitig selbst zu helfen gewusst.

Etwas vorsichtiger bin ich da beim Management für meine Frau, weil ich deren Reaktionen noch nicht so genau kenne und sie dann öfter zum Messen anleite. Der "Erfolg" sind dann schon mal Entgleisungen bis ca. 300 mg/dl und praktisch NIE Werte unter 60 mg/dl. Aber auch da arbeite ich nie mit Formeln. Ihren Langzeitwert von HbA1c 11,4% am 11.4. in einer Klinik gemessen habe ich in knapp 3 Wochen auf 7,6% gedrückt OHNE eine einzige Unterzuckerung!!!!!!

[Hinerk]

. Ihren Langzeitwert von HbA1c 11,4% am 11.4. in einer Klinik gemessen habe ich in knapp 3 Wochen auf 7,6% gedrückt OHNE eine einzige Unterzuckerung!!!!!!

Moin,

Ich bin jetzt etwas verwirrt, 11,4 dann in weniger als 21 Tage auf 7,6 sind beide Werte gesichert?

Um dieses Ergebnis zu erreichen wäre  es  erforderlich gewesen in den knapp 3 Wochen sehr häufig am Tag zu messen um den 1c  durch die Menge der Messungen auf den Wert von 7,6 rechnerisch zu senken oder waren die 7,6 auch im Blut gemessen.

Diese fragende Feststellung und die Antwort zeigt mir ob ich etwas im Forum gelernt habe (hoffentlich) oder eben nicht (schade).

MlG

Hinerk

[Kladie]

Hallo Gyuri,

da schließe ich mich der skeptischen Meinung vom Hinerk an. Mir ist natürlich bewusst wie du mit dem HbA_1c umgehst und die theoretischen Rechnungen anstellst aber hier ist ein Fall, bei dem du deine bisherigen Betrachtungen zum HbA_1c relativierst.
Du solltest also eher von der Reduzierung der durchschnittlichen BZ Höhe reden, die dem entsprechenden HbA_1c zugeordnet werden kann.

@Hinerk

Auch ich rechne ja nicht mit Faktoren und kann dir deshalb die Fragen nicht beantworten. Aufgrund der hiesigen Diskusion habe ich aber meine Dosierungen aufgeteilt und stellte fest, dass 25 IE an 5 Spritzstellen kräftiger wirken als 2 Injektionen. Die pp BZ-Spitze konnte dadurch um ca. 10 - 15 mg/dl reduziert werden. Genau kann ich dies aber nicht definieren. Schneller wirkt das Insulin bei mir nicht aber es könnte sein, dass die Wirkzeit sich etwas verkürzt.

So etwas in Rechnungen zu berücksichtigen ist meiner Meinung nach bei einem Type 2 mit hoher Resistenz zu vernachlässigen. Ich merke z. B. so gut wie keinen Unterschied ob ich 10 oder 15 IE spritze und dosiere deshalb sehr grob (meist in 5er Schritten). Mit Hypos brauche ich nur zu rechnen wenn ich nach der Injektion die Mahlzeit ausfallen lasse (... lassen muss) oder aus Versehen zweimal für eine Mahlzeit spritze. Passiert aber sehr sehr selten.

[Gyuri]

MO - MENT MAL! 

Keine der genannten HbA1c Werte sind von mir erstellt. Alle Messungen fanden in Laboren statt.
10,6% im Krankenhaus beim Schlaganfall
11,4% bei der Entlassung aus der Reha-Klinik (mit dem Hinweis, sie sei dort "gut" eingestellt worden)
7,6% vom Labor unseres Hausarztes.
Mit diesen Werten waren wir heute beim Diabetologen … und obwohl man anfangs skeptisch wegen meiner "ungewöhnlichen" Strategie war, wurde ich schlussendlich doch angehalten, vorerst mal so weiter zu machen.
 

[Kladie]

Hallo Gyuri,

Dass du diese Ergebnisse irgendwo her hast zweifele ich gar nicht an. Es ist aber schon ungewöhnlich wenn der HbA_1c so schnell so weit reduziert wird. Zweifelsohne ein Verdienst von dir.
Da es aber unterschiedliche Labore waren ist eine Ungenauigkeit von Haus aus eingebaut.

Gerade habe ich mal nachgesehen wie es damals bei meiner Stoffwechselentgleisung war. Das kann ich gut nachhalten, da ich gerne Statistik mache und deshalb Gewicht und Blutwerte von Anfang an gespeichert habe.
Mein erster gemessener Wert war 10,8% am 11.Sept. und am 7. Nov. war ich schon auf 6,5% runter bein gleichen Labor (also in 57 Tagen). Da ich Insulinanfänger war, kann ich nicht behaupten, dass dies mein Verdienst war sondern ich habe das gemacht was der Arzt gesagt hat. Nach etwa einem Monat habe ich sogar nur noch Tabletten genommen (ich ahnungsloser damals).

Dann wurde auch später noch mal wegen einem anderen Problem in einem KH der HbA_1c bestimmt und dieser Wert war um 0,8% höher als die Werte, die vorher und danach von meinem normalen Labor ermittelt wurden. Da gibt es also auch je nach Labor einiges an Unterschieden. Deine skeptische Einstellung gegenüber dem HbA_1c kann ich also gut verstehen.
Voneinander unabhängige HbA_1c Werte können aber nur im 3Monatsrhythmus ermittelt werden da die Bluterneuerung so lange dauert.

Aber genau deswegen hat es mich gewundert, dass du diesen Wert angegeben hast um zu erklären, dass deine Frau jetzt besser eingestellt ist als jemals zuvor. Ich hatte dich immer so verstanden, dass du die Aussagekraft des HbA_1c generell in Frage stellst.

Sei's drum. Deine Frau kann jetzt froh sein unter deinen Fittichen therapiert zu werden.

[Gyuri]

(…)
Voneinander unabhängige HbA_1c Werte können aber nur im 3Monatsrhythmus ermittelt werden da die Bluterneuerung so lange dauert.
(…)

DAS wiederum kann ich überhaupt nicht glauben. Sicherlich sollte sich innerhalb weniger Tage/Wochen nicht viel ändern. Aber das HbA1c unterliegt zweifelsfrei einer gleitenden Veränderung. Der Austausch findet ja nicht zu einem bestimmten Termin schlagartig statt. Bei "Zwischenmessungen" muss es also auch Zwischenergebnisse geben. Es macht allgemein nur wenig Sinn, ständig das HbA1c zu messen.

Es würde sicherlich auch keinen Sinn machen, seine Körpergröße ständig zu messen … außer es wäre mit Veränderungen zu rechnen (z.B. starke Gravitationsschwankungen bei Astronauten)


Mir geht es auch überhaupt nicht um die Glaubwürdigkeit der Labormessungen. Das HbA1c ist aber nun mal für viele das "Maß aller Dinge" und meine … "Leistungen" wurden von Fachleuten daran gemessen.

Mit welchen Schwierigkeiten ich zu kämpfen hatte, wollte bisher noch keiner wirklich wissen. Alle Welt glotzt nur auf das HbA1c. Wären die Zahlen nicht so, wie ich sie aufzeichnete, man würde mir sofort sagen, dass ich so wie ich vorgehe nicht vorgehen dürfte. So versuchte man nur, an der Wechselhäufigkeit und der Länge der verwendeten Kanüle rum zu meckern -  praktisch erfolglos.
"Bollen" an den Einstichstellen wurden leider nicht gesucht. Da hätte man einiges finden können. Das wäre dann aber zu Lasten der Rehaklinik gegangen, in der ein scheinbar weit geschätzter und gelobter Diabetes-Spezialist tätig sein soll … der meine Frau aber wohl nie selbst gesehen hat. 

Ach ja: Meine Frau wurde jetzt wieder als Typ1 klassifiziert. 

[Hinerk]

Moin Gyuri,

bei pflegewiki ist folgendes zu lesen:

Der HbA1c kann trotz der mittleren Lebenszeit der Erythrozyten von 3 Monaten nur den mittleren Blutzuckerwert der vergangen 6 - 8 Wochen wiederspiegeln, da ja nicht alle Erythrozyten zur selben Zeit sterben und neu gebildet werden. So haben bei der Blutabnahme nur ca 50% der roten Blutkörperchen bereits ein Lebensalter von genau oder mehr als 8 Wochen, der Rest ist bereits neuer.

Ich denke dass passt zu Deinem Thema.

MlG

Hinerk

[Joerg Moeller]

Heute wurde ich in einem Gespräch mit dem Diabetologen (Dr. R. Herrmann) darauf hingewiesen, dass keine absolute linearität zwischen der BE Menge und den IEs besteht, z. B. bei Faktor 2 und 4 BE = 8 IE bedeutet wegen der nicht vorhandenen linearität, dass bei 8 BE dann nicht 16 IE gespritzt werden müssen es könnte sonst zu einem UZ kommen.

Im Sinne mehr Insulin wirkt länger oder Massenwirkung?

Da musst du schon ihn fragen, ich kann ja nicht wissen wie er das gemeint hat.
Generell ist es aber schon so: je mehr man spritzt, desto länger wirkt es. Einfach weil es dann länger dauert, bis alles ausreichend (durch Zwischenzellwasser) verdünnt wurde. Gespritztes Insulin besteht bei U100 zu 75% aus Hexameren (Insulinmoleküle im Sixpack also). Ins Blut gelangt es aber erst, wenn es mindestens zu Dimeren (Zweierpacks) zerfallen ist. Das gilt auch für Analoga, aber die zerfallen schneller, weil die Bindung untereinander durch die veränderten Amminosäureketten nicht so stark ist wie bei Nomalinsulin.

Deswegen kann man das aber auch beeinflussen, indem man 2x8 statt 1x16 IE spritzt. Wenn ich einen Faktor 3 habe (abends), dann spritze ich 6 IE für 2BE und 30 IE für 10BE. Aber eben nicht einmal 30, sondern 3x10 (10 IE mit der Pumpe + 10 IE mit dem Pen in die linke Seite und 10 IE in die rechte Seite am Bauch).

Viele Grüße,
Jörg

[Kladie]

Hallo Gyuri,

Lies den von dir zitierten Satz nochmal. Dort steht: Voneinander unabhängige HbA_1c Werte .......

Wie du richtig bemerkst, unterliegt der HbA1c einer gleitenden Veränderung. Dies schreibt im gleichen Sinn auch Hinerk und ich denke es ist auch richtig. Mit Dieser Logik hättest du bzw. deine Frau in den drei Wochen aber einen extrem niedrigen BZ Durchschnitt gehabt. Da glaube ich eher an unterschiedlichen bzw. falschen Labormessungen.

Aber das ist rein subjektiv und ich kenne die Gegebenheiten überhaupt nicht. Es hat mich eben nur erstaunt von einer so schnellen Reduzierung zu hören. Ungewöhnlich ist es allemal.

Jedenfalls wünsche ich euch alles Gute und unabhängig davon ob deine Frau T1 oder T2 ist keine weiteren Probleme. Übrigens über die inkompetente Behandlung in Krankenhäusern oder Kliniken kann ich auch ein Lied singen. Dort scheint das Wissen über Diabetes erst noch aufgebaut zu werden.