[Kladie]

Hallo Hinerk,

diese Frage kann ich leider nicht beantworten. Damit habe ich mich noch nie beschäftigt. Ich wüsste auch nicht wie man eine Insulinsensibilität überhaupt bestimmen sollte.

[Gyuri]

  Ich habe auch keine Ahnung von 
davon aber sicherlich am meisten. 

Ich kenne da nur eine VIELLEICHT zielführende Strategie, wie man sich an seinen Injektionszeitpunkt herantasten kann.

Dazu beobachtet man einfach seine PP-Werte von ca. einer bis vier (oder mehr) Stunden nach dem Essen.
So bekommt man nicht nur raus, ob die gespritzte Menge passte, sondern auch, WANN das Bolus am stärksten wirkte … hängt natürlich auch von der Art der Kohlehydrate (schnell oder langsam) ab.

Was da im einzelnen vor sich geht (Hexamere, Zwischenzellwasser etc.) weiß ich am allerwenigsten  weil ich das gar nicht kenne.
Für mich zählt immer nur das Endergebnis. 

[Hinerk]

Moin,

nach meinem wahrscheinlich anzuzweifelnden Verständnis muß ich den GI  für den SEA mit seinem Antagonisten dem Protein abgleichen aber unabhängig von GI ist das Verhältnis verzehrte BE und die dafür eine der Tageszeit entsprechende IE-Menge nur BE und Zeitabhängig der GI hat aber einen wichtigen Einfluss auf den SEA, nochmal nach meiner Kenntnis.

Von den Dia-Teams höre ich als Hinweis  morgens 2 fach mittags 1 fach und abends 1,5 fach BE/ IE

Über den Vorschlag mit der engmaschigen pp Kontrolle werde ich nachdenken

MlG

Hinerk

[Gyuri]

Der Faktor ist immer nur eine Hausnummer. 

Ihn zu ermitteln setzt voraus, dass man bei der Wahl der vertilgten BE immer gleich auf den GI achtet.
Mein bestes Beispiel, dass man ich da flexibel sein muss ist die Pizza am späten Abend! Da gilt sowohl ein anderer Faktor als auch ein ganz anderer SEA als sonst als wenn es nur zwei Scheiben Butterbrot mit Radieschen und Tee zum Abendessen VOR 18 UHR gibt.

  Auch ich weiß da nichts von verbindlichen Regeln und entscheide mich nur aufgrund gemachter Erfahrungen - meist eigene.

Den PP-Verlauf zu überwachen würde ich nicht übertreiben; ich habe das aber neulich mit meiner Frau auch gemacht, um einen groben Überblick besonders nach dem Frühstück zu bekommen.
Gerade bei ihr bestätigt sich meine oft zitierte eigene These:
Insulin-Dosis (, SEA)  und BE lassen sich nie in einer einfachen linearen Gleichung darlegen. Statt mit komplizierten Formeln kommt man in aller Regel leichter mit Versuchen zurecht.

  Probieren geht über studieren!

[Joerg Moeller]

...kann diese Umwandlung und der Wirkeintritt je nach Menge der IEs solange dauern, dass innerhalb dieser Zeit eine andere Insulinsensibilität des Körpers gegeben ist und die noch noch wirkende Rest-Spritzmenge bezogen auf die dann gegebene Sensibilität nicht adäquat ist

Ja, das kann passieren, aber du kannst es nicht berechnen. Bei den meisten Diabetikern sind diese Übergänge fließend, so dass sich das kaum auf das Endergebniss auswirkt. Es gibt aber auch die "Brittle-Diabetiker", bei denen diese Sprünge heftiger und vor allem unvorhersagbar auftreten. Und da kann eine solch rasche Veränderung der Insulinsensitivität (durch rasche Änderung des Spiegels an kontrainsulinären Hormonen) durchaus den nachfolgenden BZ verändern.

Solche Diabetiker profitieren daher am meisten von schneller Insulinwirkung, weswegen dann als Applikationsart eine CIPII (Kontinuierliche Intraperitoneale Insulin-Infusion) eine geeignete Maßnahme wäre. Über einen Implatierten Port wird das Insulin direkt ins Bauchfell gegeben, wo es deutlich schneller resorbiert wird als in der Subkutis.
Der Vorteil ist aber auch gleichzeitig der Nachteil: durch den direkten Zugang ins Bauchfell (Peritoneum) schafft man hier eine Keimschiene. Arbeitet man da nicht extrem sauber/aspeptisch, kann sich daraus eine Bauchfellentzündung (Peritonitis) entwickeln und die ist lebensbedrohlich. (An der sterben z.B. auch gelegentlich Menschen, deren Blinddarm geplatzt ist, weil er nicht rechtzeitig entfernt wurde)

Auf Grund der möglichen Peritonitis wird die CIPII nur bei seltenen Fällen angewandt, deren extreme BZ-Schwankungen anders nicht in den Griff zu kriegen sind.

Viele Grüße,
Jörg

[Hinerk]

Moin Jörg,

Ja, das kann passieren, aber du kannst es nicht berechnen.

Danke für die Hilfe, gibt es irgendwelche Hinweise um wenigstens zu wissen wieviel  Zeit nach Wirkungsbeginn (Humalog) vergeht um z. B. 8 IE bzw. 16 IE voll wirksam werden zu lassen.

Für Humalog wird in der Regel eine Wirkdauer von 3-4 Std. Angegeben.

Ich bin mir nicht sicher, ob meine Frage richtig formuliert ist.

MlG

Hinerk

[Joerg Moeller]

Nein, das ist inter- und Intraindividuell unterschiedlich. Hinweise liefern nur die BZ-Messungen oder die Glukosemessungen eines CGM.

Viele Grüße,
Jörg

[Gyuri]

Ich will zwar nicht auf alten Beiträgen rum reiten - diese Aussage hat mich aber bis jetzt noch beschäftigt. 

(…) Ein Hba1c ist ja eigentlich eher kein Mittelwert sondern ein Integral.
(…)

Das mag ja schon stimmen  dennoch wird aus dem Integral ein Mittelwert gebildet. Ein einzelner Wert wie es der HbA1c-Wert ist kann also nicht für eine Fläche unter der Verteilungskurve stehen.
In allen gängigen Umwertungstabellen wird auch dieser "Langzeitwert" in einen mittleren Blutzuckerwert gewandelt (und umgekehrt). Auch hier im Forum gibt es in der Kopfleiste einen BZ-HbA1c-Rechner.

Das dumme bei der Umwandlung von BZ zum HbA1c ist nur, dass man nie ganz sicher sein kann, ob seine Messwerte NORMALVERTEILT sind.Je weniger das der Fall ist, desto unsicherer wird das "geschätzte" HbA1c. Dies habe ich aber immer wieder mal betont und in meinem Management wird von mir ständig überprüft, ob bei meinen BZ-Werten eine Normalverteilung vor liegt.
(größer durch KLICK)
Und genau in so einem Histogramm kann man ganz einfach erkennen, dass auch bei der Bestimmung des mittleren BZ einzelne Extremwerte (oben und unten) praktisch keine Auswirkung auf den Mittelwert haben.

[Floh]

Danke für die Reaktion, Gyuri.

Deswegen schrub ich das ja. Ob Integral oder Mittelwert ist in der Tat fast egal, wenn es danach in einen mittleren Hba1c umgerechnet wird. Das gilt aber natürlich nur so lange, wie die zeitliche Komponente nicht ignoriert wird. Beim Integral geht das nicht - sonst ergibt sich keine Fläche. Und wir wollen keinen mittleren Hba1c, sondern einen mittleren Blutzucker.

Das ist wichtig bei dieser Aussage: "Das dumme bei der Umwandlung von BZ zum HbA1c ist nur, dass man nie ganz sicher sein kann, ob seine Messwerte NORMALVERTEILT sind.Je weniger das der Fall ist, desto unsicherer wird das "geschätzte" HbA1c."

Selbst wenn die Blutzuckerwerte nicht normal verteilt wären, wäre das immer noch egal. Durch die Zeitabhängigkeit ergibt sich aus den Einzelwerten immer eine Fläche, solange der Blutzucker nicht unstetig ist. Unstetig kann man sich sogar vorstellen - durch Infusionen etwa, oder Blutverlust.

Die von dir angestrebte Verteilung (normal oder nicht) macht eben einen systematischen Fehler. Bei einer reinen Blutzuckermeßwertverteilung (so habe ich das verlinkte Bild gelesen) fällt die Zeitkomponente unter den Tisch. Hohe Werte dauern (in meinem Weltbild) immer länger als niedrige Werte.

Wie gesagt: einen BZ von 50 mg/dl korrigiere ich mit Zucker, ich sehe nach 30 Minuten einen Normalwert. Die verlorene "Fläche" gegenüber "immer 100 mg/dl" wäre also "(Absinkzeit + 30 Minuten) * -50mg/dl * 1/2" (bei dreieckigem Verlauf ... ja, ist es nicht, egal). Einen BZ von 300 mg/dl korrigiere ich vor den 4 Stunden der Insulinwirkung, warte dann bis zu 4 Stunden auf das Ende des Korrekturinsulins. Da ist die Fläche "(Steigzeit + 240 Minuten) * 200 mg/dl * 1/2".

Damit wirken "hohe Blutzucker" im Minimum [1] 36 mal stärker auf den Hba1c als niedrige Werte. Weil die Intensität bei hohen Werten größer ist und die Verweildauer länger. Der Hba1c gibt ein wesentlich besseres Bild über den Blutzuckerverlauf ab als es deine Verteilung täte.

[1]
x*[(ASZ+30m)*-50mg/dl*1/2] = (STZ+240m)*200mg/dl*1/2
--> Annahme (falsch, aber vereinfacht: Absinkzeit gleich Steigzeit)

x*[(Zeit+30m)*-50mg/dl]=(Zeit+240m)*200mg/dl
x=[(Zeit+240m)*200mg/dl]/[(Zeit+30m)*-50mg/dl]
x=-4*(Zeit+240m)/(Zeit+30m)=-4*1 + -4*8=-4*9 = -36