[Hinerk]

Moin,
ob wir Eier kochen oder unseren Diabetes managen haben wir zwingend die Einfluss nehmenden Faktoren zu berücksichtigen um unsere Zielvorstellung zu erreichen.
Bei mir gehe ich von Werten  nüchtern 80 bis pp 160 aus, solange mein BZ sich in diesem Bereich bewegt darf ich zufrieden sein.
Die Werte werden durch Beachtung des aktuellen BZ und des GI der Nahrungsbestandsteile und den sich daraus ergebenen SEA oder ev. Negativen Abständen erreicht.

Da ich kein Basal spritze müssen auch die FPE (Protein 100% und Fett 20%) nach ihrer Anflutungszeit und Menge insuliert werden.
Leider bin ich nicht so diszipliniert, dass nicht immer wieder Ausreißer entstehen.

Insgesamt ist mein DiaDoc mit meinen Werten sehr zufrieden.

Wen er mich fragt warum ich nur 20% des Fett in die FPE Berechnung einfließen lasse kann ich durch. Aufzeichnungen nachweisen, das bei mir Fett nur die Anflutungszeit beeinflusst.
Es kostet dann einen gewissen Aufwand die Insulinsensibilität mit der Anflutungszeit der FPE für die IE zu koordinieren
Dazu gibt es auch neuere englische Studien mit gleichen Ergebnissen, bei denen Fett sogar nur  0% Anteil an der FPE Berechnung hat

Bei der Betrachtung von Korrektur Werten sehe ich bei mir keinen Unterschied in der Insulinmenge ob der BZ auf z. B. schon auf 130 steht oder durch Nahrungsaufnahme auf 130 steigt dann wird zur gleichen Zeit auch die benötigte IE Menge die gleiche sein.

Wer kann diese Erfahrungen bestätigen.

MLG

Hinerk

[Gyuri]

(…)
Wer kann diese Erfahrungen bestätigen.
(…)

Ich kann das überhaupt nicht und erst bei meinem letzten Besuch in der Diabetespraxis wurde dem ganz "allgemein" widersprochen.

Ich zitiere nur kurz den Doc:
"Es wird überall, auch bei den Typ1 Diabetikern, viel zu viel korrigiert. …"

[Hinerk]

Moin Gyuri,

was kann ich aus Deiner Antwort für mich ableiten.

MLG

Hinerk

[Gyuri]

Ich fürchte: garnix 
Du hast gefragt, ob sich jemand deinen Gedankengängen anschließt und ich habe dies (für mich) verneint.

Es ist mir schlichtweg zu mühselig ständig meine Argumente gegen die "Korrektur-Strategie" zu wiederholen wenn sie überhaupt nicht beachtet (oder verstanden) werden.

Wenn dir an Zustimmung gelegen ist, dann warte einfach bis jemand hierzu nickt. 
Nur: Brächte dich das dann weiter?

[Hinerk]

Moin Gyuri,
Gesetzt den Fall, ich hätte jetzt ca.  4:00 Uhr einen Wert von 200 (unwahrscheinlich bei mir) ich würde versuchen den Wert durch entsprechende IE auf meinen  Zielwert von 100 zu korrigieren. Was wäre falsch daran Fehler aus der Vergangenheit zu korrigieren.
Fehler können aus falscher BE Insulierung oder auch durch nicht Berücksichtigung von den BZ beeinflussenden Medikamenten z. B. Cortison entstandenen sein, der. Grund ist eigentlich egal wichtig ist nur den BZ zurück auf den Basis Wert zu bringen um bei späterer Nahrungsaufnahme und dem insulieren der aufgenommenen BE im angestrebten Bereich, 80-160 zu bleiben.
MLG

Hinerk

Warum sollten Fehler nicht berichtigt werden?
Bei der Berechnung der nötigen IE fließen bei mir immer der aktuelle BZ und die für die verzehrten BE in die Mengenberechnung mit ein.

[Kladie]

Hallo Hinerk,

wirf nicht alles in einen Topf!

Entweder du willst einen von dir ausgedachten Zielwert erhalten oder du willst einen Fehler aus der Vergangenheit kompensieren. Das sind zwei grundverschiedene Sachen. Type 1 und Type 2 Diabetiker werden auch oft in einen Topf geworfen obwohl es zwei unterschiedliche Krankheiten sind. Auch wenn es Gemeinsamkeiten gibt, bleiben die Unterschiede.

Ich spreche jetzt als Type 2:
Dein Beispiel mit 200 mg/dl um 4:00 Uhr zum Beispiel: Wie willst du durch einen Fehler in der Vergangenheit diesen Wert um diese Zeit erreicht haben? Als Type 2 (mit Eigeninsulinproduktion) kannst du auch dann in den meisten Fällen einfach abwarten bis sich dieser Wert wieder normalisiert hat. Ansonsten machst du dein Insulinmanagement wie gehabt (vielleicht mit kleinen Anpassungen) Den Fehler der Vergangenheit - sofern es einen gegeben hat - wirst du nie mehr rückgängig machen können.

Du gibst einen Zielwert vonn 100 mg/dl an. Ich für mich sehe darin keinen Sinn. Mein Zielwert ist ein Zielbereich (80 - 160 mg/dl) und wenn ich für eine begrenzte Zeit da raus bin ist das auch OK. Physiologisch ist es normal, dass ich nach dem Essen meist im oberen Bereich bin und ansonsten im unteren Bereich. Die Erfahrung hat mich gelehrt, dass ich das nur mit zusätzlichem Insulin erreiche. Leider wirkt dieses Insulin ca. 4 Stunden was ich immer berücksichtigen muss -  aber berechnen brauche ich nichts. Ich schätze nur grob ab. (Ein großer Vorteil für mich als Type 2 Diabetiker)

[Gyuri]

Ich will jetzt nicht Kladie widersprechen, habe aber meine Antwort schon lange fertig und nur noch durch die Rechtschreibprüfung gejagt und ein Bild hochgeladen. 
Im Bedarfsfall werde ich schon noch zu Typ1/Typ2 Stellung nehmen, aber zu Korrekturen will ich hier wirklich nichts mehr schreiben.
- - - - -
Da du dir den Fall mit den 200mg/dl  nicht vorstellen kannst … und weil es dir offensichtlich um die Korrektur von Abweichungen in einer ganz anderen Größenordnung geht, will ich zum 17’583sten Mal erklären:

Es macht keinen Sinn, aufgrund eines einzelnen Wertes (egal wann und wie niedrig/hoch) eine Korrektur vorzunehmen, ohne die zu erwartende Auswirkung erahnen zu können. Als Paradebeispiel kann ich mich erinnern, wie hier jemand (ich weiß wirklich nicht mehr wer es war) bei einem gemessenen Blutzucker von 108mg/dl vor dem Essen an seiner „Bolusschraube“ dreht weil ihm sein gesteckter Zielwert von 100mg/dl zu weit verfehlt erscheint.

Dabei stellen sich mir die Nackenhaare hoch!

Das Messsystem  (±15%) gibt gar nicht so zuverlässige Ergebnisse. Die gemessenen 108mg/dl könnten LAUT GERÄTEHERSTELLER auch bei 92 – 124mg/dl liegen.

Weitere Abweichungen: Beobachtet man seine natürlichen Schwankungen im Tagesprofil (ohne sinnlose Korrekturen) zu diesem Zeitpunkt, wird man nicht nur Unterschiede aufgrund der 15%-Abweichung auch noch Streuungen sehen, die einfach durch die Besonderheiten des Alltags zustande kommen.

Was ist dann in der Situation (108 statt 100) zu tun? 
Sehr langfristig wäre zu überlegen, ob man die Basalversorgung verändert um die präprandialen Abweichungen zu minimieren. Die Boluskorrektur wird aber nur den postprandialen Verlauf beeinflussen und dieser ist ebenfalls starken Schwankungen unterworfen, denen man nicht so einfach mit hier mal weniger und dort mal mehr Bolus begegnen kann … um einen Erfolg zu verzeichnen.

So weit die gesamten Überlegungen zur Korrektur die zumindest  mir (und auch meinem Diabetologen) logisch erscheinen.

Jetzt wende ich mich mal dem Sonderfall der 200mg/dl „mitten in der Nacht“ zu.
Das wird wohl nicht jeder so einfach messen können? Libre sei dank geht es aber doch.



Leider habe ich im Lesegerät jetzt noch zu wenige Tage aufgezeichnet, weil das Gerät getauscht werden musste. Am DURCHSCHNITTLICHEN Verlauf (schwarze Kurve) kann man aber sehen, was bei meiner Frau in der Nacht los ist – oder?

Was würde es bewirken, gegen Mitternacht korrigierend einzuschreiten? Man bedenke dass an allen Tagen erst um 6 Uhr gespritzt wurde, sich also der Verlauf AUTOMATISCH schon vorher etwas verbesserte – ganz ohne Korrektur! Es würde einfach keinen Sinn machen zu Mitternacht mit Extra-Insulin zu handeln.

Sehr wohl muss aber gegen das Hoch zu Mitternacht etwas unternommen werden!!!!
Die Weichen müssen aber schon weit vorher gestellt werden. Also muss man schon … am frühen Nachmittag  (fehlt noch im Diagramm) etwas gemacht werden um zukünftig bessere Werte in der Nacht zu bekommen.  Mit der Korrektur eines einzeln ermittelten Wertes hat das aber schon rein garnix zu tun.

Nachtrag:
Ohne es vorher gewusst zu haben, deckt sich mein Geschriebenes doch mit dem von Kladie.
 

[Kladie]

wie ich schon geschrieben hatte sind die Sensoren in letzter Zeit meiner Meinung nach qaulitativ schlechter geworden. So bekomme ich seit einiger Zeit sehr tiefe Werte angezeigt und ein Check mit einem Meßstreifen zeigt dann deutlich höhere Werte an. Der Vorteil des kontinuierlichen messens bleibt dadurch trotzdem erhalten. Ich bin nur nicht bereit bei tiefen Werten von < 60 mg/dl die das Libre anzeigt sofort etwas zu essen.

In den drei Tagen die oben angezeigt sind, sind 2 Sensoren zu sehen, die beide etwas wenig anzeigen.
Festzustellen bleibt aber, da ich kein Basal spritze, wieso ich in der Nacht so oft unter 60 mg/dl bin? Kann eigentlich gar nicht sein, da kein Insulin mehr wirkt und mein Eigeninsulin eher schlechter wirkt als normal.
Ich schiebe das auf die Ungenauigkeit des Libre und bleibe entspannt. Würde ich wie Hinerk auf einen Zielbereich hin korrigieren, so müsste ich nachts essen ( ... und dafür vielleicht sogar etwas spritzen weil das sein Program so vorsieht?) Dagegen bleibe ich entspannt und spritze morgens wie gewohnt 20 - 25 IE Bolus mit einem SEA von ca 60 Minuten. Das ist natürlich nur so zu machen wenn man seinen eigenen Diabetes genau kennt und sicher keine Empfehlung für andere Diabetiker, die ich hiermit ausdrücklich davor warne so vorzugehen wie ich es tue.

[Hinerk]

Moin,
@Gyuri
Es macht keinen Sinn, aufgrund eines einzelnen Wertes (egal wann und wie niedrig/hoch) eine Korrektur vorzunehmen, ohne die zu erwartende Auswirkung erahnen zu können. Als Paradebeispiel kann ich mich erinnern, wie hier jemand (ich weiß wirklich nicht mehr wer es war) bei einem gemessenen Blutzucker von 108mg/dl vor dem Essen an seiner „Bolusschraube“ dreht weil ihm sein gesteckter Zielwert von 100mg/dl zu weit verfehlt erscheint.

Dabei stellen sich mir die Nackenhaare hoch!
Ende Zitat

Beim lesen des oben zitierten Absatz stellen sich mir die Nackenhaare hoch weil ich Werte welche deutlich von meiner Zielvorstellung abweichen grundsätzlich korrigiere.
Wenn die Messung mit dem hohen Wert in Verbindung mit essen steht beeinflusst die Differenz Ist Ziel auch den SEA zusätzlich zum GI des Essens.
Insuliert werdendie notwendige Korrektur und die BE.

Aber wir sind ja alle mit unseren Werten zufrieden, der eine weil er Libre hat oder ähnliches und ich weil in der Regel bei mir nur zwei Messungen erforderlich sind, weil ich mich auf mein Management verlassen kann.
Auch wenn ich wohl manchmal alles durcheinander werfe.

MLG

Hinerk

Aber es freut mich hier Diskussionen zu führen und die interessanten Beiträge zu verfolgen bei denen ich nicht immer sicher bin ob der reagierende diie Beiträge so verstanden hat wie sie gemeint waren.

[Tarabas]

Hallo Hinerk,

wirf nicht alles in einen Topf!

Entweder du willst einen von dir ausgedachten Zielwert erhalten oder du willst einen Fehler aus der Vergangenheit kompensieren. Das sind zwei grundverschiedene Sachen.

Wieso oder? Es ist ein sowohl als auch wenn nicht gar ein daher!

Irgendwas lief in der Vergangenheit schief. Denn wenn der BZ nach Stunden der Insulinwirkung noch bei 200 ist, dann hat entweder die BE nicht gestimmt, die IE wurden falsch injiziert, falsch ge/berechnet, man hat eine unterkannte Erkältung im Anmarsch ...

Also wegen dieses Fehlers und weil ich den Zielwert erreichen will, deshalb spritze ich zusätzliches Insulin.

Wenn dieser Fehler öfter auftritt und ich ihn nicht auf falsche BE-Ermittlung oder Rechenfehler zurückführen kann, dann überlege ich systematisch, was zu ändern, als in erster Linie den BE-IE-Faktor anzupassen.

Ich spreche jetzt als Type 2:
Dein Beispiel mit 200 mg/dl um 4:00 Uhr zum Beispiel: Wie willst du durch einen Fehler in der Vergangenheit diesen Wert um diese Zeit erreicht haben?

s.o. doch mehr gegessen, geknabbert ... falsch gespritzt ....

Als Type 2 (mit Eigeninsulinproduktion) kannst du auch dann in den meisten Fällen einfach abwarten bis sich dieser Wert wieder normalisiert hat.

genau da liegt das Problem: das scheint bei dir zu gehen. bei mir zB nicht. der BZ bliebe oben. Jedenfalls sehr lange. Und dazu kommt: selbst wenn er alleine runterkommt: wir T2 haben eine Resistenz, sprich die BSD wird bei BZ200 derart was von ausgequetscht, doch endlich genug Insulin zu liefern. Das tue ich ihr nur ungerne an und helfe ihr lieber mit externem Insulin.

Ansonsten machst du dein Insulinmanagement wie gehabt (vielleicht mit kleinen Anpassungen) Den Fehler der Vergangenheit - sofern es einen gegeben hat - wirst du nie mehr rückgängig machen können.

Wenn das Dein Verständnis von Korrigieren oder Kompensieren ist, ja klar, kann man den Wert nicht rückgängig machen. Aber er ist auch ganz aktuell zum Meßzeitpunkt und (s.o.) für die nächsten Stunden ein Fehler / unerwünschter Wert und für die kommenden Stunden kann man / ich ihn sehr gut mit Insulin korrigieren.

Du gibst einen Zielwert vonn 100 mg/dl an. Ich für mich sehe darin keinen Sinn. Mein Zielwert ist ein Zielbereich (80 - 160 mg/dl) und wenn ich für eine begrenzte Zeit da raus bin ist das auch OK.

80-160 (bei mir im Libre 80-130) ist aus meiner Sicht vielleicht ein "da drin ist es noch ganz ok"-Bereich, der für time-in-range genutzt werden kann. Vom Gesunden abgeguckt, habe ich aber einen ganz klaren Zielwert knapp unter 100, da soll mein BZ am Ende einer Verdauung wieder hin! Und deshalb spritze und korrigiere ich nicht auf den Oberwert meines Zielbereichs sondern genau dahin, zum Zielwert.