[Kladie]

Am Beitrag vom Gyuri sieht man, dass er ein "alter Haase" ist. Das meiste sehe ich ähnlich wie er.

@Tarabas:

Es ist schwierig nur mit dem einen Beispiel von dir eine generelle Vorgehensweise vorzuschlagen. Allerdings kann ich dir mein Management vorstellen denn ich habe ja auch DM T2 mit vergleichbaren Problemen.
Mein Hauptproblem ist auch das Frühstück. Zwar ist mein Nüchternwert etwas geringer aber ich benötige trotzdem einen SEA von mehr als 60 Minuten. Neuerdings spritze ich 15 IE und 45 Min. später noch einmal 10 IE und frühstücke dann nach weiteren 15 - 25 Min. 4 BE. Damit kann ich den BZ auf unter 150 - 160 mg/dl halten und habe vor dem Mittagessen wieder normalen BZ von ca 80 - 100 mg/dl.
Damit ist der Anstieg nach dem Frühstück gut genug begrenzt. Wenn ich den Nüchternwert ermittelt habe und er im erwarteten Rahmen ist, könnte ich auf weitere Messungen bis zum Mittag verzichten. Die Gefahr einer Hypo kann ich so gut wie ausschließen, da ich eher noch mehr spritzen könnte ohne Probleme zu erwarten. Zu Anfang hat mein Herz ganz schön geklopft zudem meine Diabetologe mir von dieser Vorgehensweise abgeraten hat. Wenn du aber einmal diese Unsicherheit/Angst verloren hast kannst du getrost aufs messen verzichten. Es dauert eben eine Weile.

Ausnahmen kommen vor wenn ich mir z. B. mal eine Pizza gönne aber dann lasse ich auch schon mal > 200 mg/dl zu ohne zu korrigieren weil es unerheblich ist und sich der BZ auch nach einer gewissen Zeit wieder zum normalen Rahmen zurück findet. Beim Korrigieren wie ein Type 1 bestände die Gefahr einer Hypo wenn man nicht genau rechnen kann wie hoch die Dosis sein sollte und rechnen kann und tue ich nicht. Und ehe ich 5 IE korrigiere verzichte ich lieber darauf weil 5 IE eine homäopatische Menge für mich ist und ich ohnehin genug Insulin von den Betazellen bekomme wenn ich so hohe BZ Werte habe.

Seit einem Jahr sehe ich im Libre den Verlauf des BZ auch ohne ununterbrochen zu kontrollieren und ich bin in meiner Vorgehensweise bestätigt worden.
So wie ich es mit dem Frühstück mache habe ich auch die Vorgehensweise der übrigen Mahlzeiten ermittelt. Dadurch habe ich nun einen HbA1c von 5,2 - 5,7 % und brauche mir keine Gedanken über Diabetesverursachte Gesundheitsprobleme zu machen.

Dies alles ist aber meine eigene Vorgehensweise und jeder muss für sich selbst entscheiden was richtig ist. Ich finde ein T1 Management für einen T2 nicht erstrebenswert weil dann der Tagesablauf zu stark vom Diabetes beeinflusst wird. Ein T1 muss wesentlich mehr messen und viel stärker auf BZ Schwankungen achten wie ein T2. Dies ist ein Vorteil eines T2 den ich mir persönlich nicht nehmen lassen möchte.

@Joerg Möller

Du siehst es aus der T1 Ecke und hast dann natürlich recht. Aber en T2 hat bei solch hohen BZ Werten auch jede Menge Insulin von den Betazellen im Blut und korrigiert dadurch genau so wie ein T1 mit zusätzlichem Bolus. Da niemand weiß wie gut die Betazellen noch arbeiten ist das Risiko einer zu hohen Dosierung nicht zu unterschätzen. Ein T2 darf da ruhig mal 5 grade sein lassen und mal eine Ausnahme zulassen.
Wenn so hohe Werte die Regel sind, dann muss im Vorfeld was geändert werden.

[Hobbit]

Einfache Mathematik:
4 Messungen täglich ergeben 21 Messungen pro Woche.

Im Alltag beschäftigst du dich mit "höherer" Mathematik / Statistik, oder?    

[Gyuri]

  Ich bin in Rente…
Aber ich beschäftigte mich nicht so sehr mit Arithmetik, dazu gibt es Rechenschieber und Taschenrechner.


Du hast aber vollkommen recht …   Wie kann man nur so doof sein.

[Tarabas]

Es ist schwierig nur mit dem einen Beispiel von dir eine generelle Vorgehensweise vorzuschlagen.

Das war vielleicht mißverständlich von mir: Ich wollte jetzt gar keine Therapievorschläge, auch wenn ich natürlich über jeden Denkansatz dankbar bin. Aber das soll in erster Linie mein DiaDoc machen! Dumm nur, sie wird mit mir niemals nicht über dieses Problem reden! Denn bei lediglich 3 präprandialen und einer Nachtmessung weiß überhaupt niemand was von den postprandialen, langen Spitzen! Darum geht es mir.

Ausnahmen kommen vor wenn ich mir z. B. mal eine Pizza gönne aber dann lasse ich auch schon mal > 200 mg/dl zu ohne zu korrigieren weil es unerheblich ist und sich der BZ auch nach einer gewissen Zeit wieder zum normalen Rahmen zurück findet.

Kommt drauf an, wielange die >200 sind. Denn ob das unerheblich ist, genau das wird doch seit einigen Jahren erheblich bezweifelt, nach dem was ich gelesen habe. Sicher, es wird den HbA1c nicht wesentlich beeinflußen, weil die Bindung des Zuckers eine Weile dauert. Aber gerade da liegt diesen Forschungen zufolge ja das Problem: gute Nüchternwerte, guter HbA1c, aber dennoch Folgeerkrankungen, weil auch die kurzfristigen Spitzen den Gefäßen und Nerven Schäden zufügen.

Dies alles ist aber meine eigene Vorgehensweise und jeder muss für sich selbst entscheiden was richtig ist. Ich finde ein T1 Management für einen T2 nicht erstrebenswert weil dann der Tagesablauf zu stark vom Diabetes beeinflusst wird. Ein T1 muss wesentlich mehr messen und viel stärker auf BZ Schwankungen achten wie ein T2. Dies ist ein Vorteil eines T2 den ich mir persönlich nicht nehmen lassen möchte.

Ich dachte gerade der T1 hat es einfacher? Weil keine - ja beim T2 auch nicht immer gleich bleibende - Resistenz, sondern "einfach nur" absoluter Mangel. Sprich weniger Faktoren, die reinwirken können in die korrekte IE-Abgabe.

[Tarabas]

(…)
Dumm nur:

2 h nach dem Frühstück: 194 

Das sollte so eigentlich nicht sein. Und könnte für die Behandlung einiges bedeuten:

* gestörte erste Insulinsekretionsphase?

Das ist mir zu theoretisch.

Was soll daran theoretisch sein? Ganz simpler Stand der medizinischen Erkenntnisse.

* vielleicht auch doch etwas mehr SEA?
Damit das Wirkmaximum besser zur BZ-Aufnahme paßt?

Bei mir wäre das zum Frühstück das geeignete Mittel. Es geht aber zeitlich nicht, den SEA auf 60 Minuten auszudehnen. Jetzt versuche ich ein "schnelleres" Insulin. Dessen Wirksamkeit kann man dann NUR nach dem Frühstück messen, aber nicht täglich falls man immer gleich spritzt und immer gleich isst.

Ich esse aber schon zum Frühstück nicht immer das gleiche und schon gar nicht zu Mittag und zum Abend.

* oder die IE vielleicht auf zwei Spritzstellen aufteilen, damit sie schneller ins Blut gelangen?

Ach - was da mit Spritzstellen so viel erzählt wird, ist aus meiner Sicht völliger Quatsch. Ich habe da schon Vergleiche angestellt, die überhaupt nichts brachten.

Warum sollte das Quatsch sein? Es ist doch bekannt (oder irre ich mich da?) daß höhere Dosen Insulin länger wirken als kleinere. U.a. weil halt aus einem subkutan gespritzen Reservoir nur eine bestimmte Menge pro Zeit ins Blut übergeht. Wenn ich nun zwei Reservoirs bilde, dann kommt da - weil die ja unabhängig voneinander sind - annähernd doppelt so viel Insulin pro Zeiteinheit ins Blut. Und damit kommt dieselbe Gesamtmenge schneller ins Blut.

Wir begnügen uns da (zu Recht) mit gelegendlichen Kontrollmessungen, weil wir davon ausgehen können, dass es unter gleichen Vorbedingungen zu ähnlichen Messwerten kommen wird.

Unsere Körper sind aber keine Maschinen und von daher sind ständig gleiche Vorbedingungen wohl nur die absolute Regel. Gar nicht davon gesprochen, daß auch sämtliche externe Vorbedingungen gleich bleiben müßten. Essen, Anstrengung, Sport, Streß, ...

Ich will meinen Diabetes kontrollieren, nicht er mich.

[Kladie]

Hallo Tarabas,

orginal Tarabas:
Kommt drauf an, wielange die >200 sind. Denn ob das unerheblich ist, genau das wird doch seit einigen Jahren erheblich bezweifelt, nach dem was ich gelesen habe. Sicher, es wird den HbA1c nicht wesentlich beeinflußen, weil die Bindung des Zuckers eine Weile dauert. Aber gerade da liegt diesen Forschungen zufolge ja das Problem: gute Nüchternwerte, guter HbA1c, aber dennoch Folgeerkrankungen, weil auch die kurzfristigen Spitzen den Gefäßen und Nerven Schäden zufügen.

Genau - es kommt darauf an!
Wenn ich 20 IE für eine Pizza spritze, bleibe ich nie länger als eine halbe Stunde über 200 mg/dl. Mit SEA komme ich gar nicht erst so hoch. Ein Korrekturinsulin würde aber über 3 Stunden wirken und bis dahin bin ich auch ohne zusätzlichen Bolus wieder bei etwas über 100.
Wenn ich mit einem Faktor xyz die 200 mg/dl korrigiere, würde sich bei 5 IE kaum etwas ändern und bei mehr als 15 IE eine Hypo gut möglich sein. Bei etwa 10 IE könnte beides eintreffen und um dieser Unsicherheit aus dem Weg zu gehen spritze ich nichts und akzeptiere eine gewisse Zeit den hohen BZ.

Ich achte darauf, dass 200 mg/dl nicht öfter als 3 - 4 mal pro Jahr auftreten und das kann auch bei Nicht Diabetikern passieren. Da habe ich keine Angst vor Folgeproblemen.

orginal Tarabas:
Ich dachte gerade der T1 hat es einfacher?

Ich denke nicht.
Der Type 1 kann kalkulieren und wenn er die BEs richtig schätzt recht genau dosieren. Relativ wenige IEs bewirken die gewünschte Wirkung. Abweichende BZ können gezielt behandelt werden. BE-Fehlschätzungen erfordern aber immer wieder Kontrolle und Korrektur.
Der Type 2 muss das durch ausprobieren optimieren. Wenn er "seine" optimale Dosierung gefunden hat braucht er kaum zu variieren. BE-Fehlschätzungen werden durchs Eigeninsulin glattgebügelt.
Was einfacher oder besser ist beurteile ich ungern aber ich möchte nicht mehr mit einem Type 1 tauschen.

[Gyuri]

(…)
Was soll daran theoretisch sein? Ganz simpler Stand der medizinischen Erkenntnisse.

Nö, das sehe ich nicht so. Da wird mit Fachbegriffen um sich geworfen (nicht du, eher die die so was dir erzählen) und kein Mensch kann damit praktisch etwas anfangen, nicht einmal als Erklärung für irgend welche Messwerte ist das dienlich. Wir messen Werte und machen uns Gedanken, wie wir diese im Bedarfsfall verbessern können - individuell!

Ich esse aber schon zum Frühstück nicht immer das gleiche und schon gar nicht zu Mittag und zum Abend.

Meine Grundregel:
Je gleichmäßiger ich esse um so gleichmäßiger kann ich das Richtige spritzen und um so weniger muss ich zwecks Korrektur etwas unternehmen.
In meinem Arbeitsleben habe ich das immer meinen Arbeitgebern begreiflich machen können und es wurde mir IMMER entgegengekommen.

Warum sollte das Quatsch sein? Es ist doch bekannt (oder irre ich mich da?) daß höhere Dosen Insulin länger wirken als kleinere. U.a. weil halt aus einem subkutan gespritzen Reservoir nur eine bestimmte Menge pro Zeit ins Blut übergeht. Wenn ich nun zwei Reservoirs bilde, dann kommt da - weil die ja unabhängig voneinander sind - annähernd doppelt so viel Insulin pro Zeiteinheit ins Blut. Und damit kommt dieselbe Gesamtmenge schneller ins Blut.

Das lässt sich so zumindest bei einem Typ2 nicht sagen und überhaupt dürften sich die Wirkkurven eines Insulin nur unbedeutend verändern, wenn man sich alternative Spritzstellen aussucht und wenn man die Einheiten auf mehrere Stellen verteilt. Mit den "humanen" Basalinsulinen oder auch Mischinsulin hoffte man auf eine längere Wirkkurfe um die Nacht besser zu überstehen oder einen falschen SEA auszubügeln. Seit Lantus u.ä. spielt das keine Rolle mehr. Würde man mir in der Richtung etwas erzählen … ich würde es zur Kenntnis nehmen und dann … 

Unsere Körper sind aber keine Maschinen und von daher sind ständig gleiche Vorbedingungen wohl nur die absolute Regel. Gar nicht davon gesprochen, daß auch sämtliche externe Vorbedingungen gleich bleiben müßten. Essen, Anstrengung, Sport, Streß, ...

Ich will meinen Diabetes kontrollieren, nicht er mich.

Nichts anderes mache ich. Was wäre denn, wenn ich beweisen könnte, dass meine BZ-Werte einer Normalverteilung unterliegen? Glaube mir ich kann es und ich überprüfe das auch laufend, ob es noch passt. Ich verwende gezielt Strategien die ich ein Berufsleben lang erlernt habe. Das hat nichts mit Maschinen zu tun sondern mit Statistik wie es ein kluger Kopf (Gauß) mal ersonnen hatte und was sich nicht auf technische Bereiche begrenzt. Überall auch in der Medizin wird mit Statistik gearbeitet. Es bleibt nur vielen verschlossen, was da gerechnet wird.

[Tarabas]

Ich esse aber schon zum Frühstück nicht immer das gleiche und schon gar nicht zu Mittag und zum Abend.

Meine Grundregel:
Je gleichmäßiger ich esse um so gleichmäßiger kann ich das Richtige spritzen und um so weniger muss ich zwecks Korrektur etwas unternehmen.

Ich will meinen Diabetes kontrollieren, nicht er mich.

Nichts anderes mache ich.
 

Für meine Begriffe beißen sich diese beiden Aussagen.

[Joerg Moeller]

...bei lediglich 3 präprandialen und einer Nachtmessung weiß überhaupt niemand was von den postprandialen, langen Spitzen! Darum geht es mir.

Ja, das sehe ich auch so und das wird niemand bestreiten können, der etwas von Diabetes versteht. Es ist schon richtig, dass man nicht unbdeingt jedes Mal pp nachmessen muss, ABER am Anfang einer Insulintherapie sollte man das schon tun, weil man diesen pp-Wert ja auch beeinflussen kann, indem man den SEA (Spritz-Ess-Abstand) variiert. (http://www.diabetesinfo.de/einsteiger/grundlagen/spritz-ess-abstand.html)

Selbst wenn man kein Insulin zum Essen spritzt kann dieser pp-Wert hilfreich sein, indem man herausfindet wie hoch der BZ nach welchen Kohlenhydraten ansteigt. Es gibt ja schnelle KH, die den pp-Wert höher ausfallen lassen, weil die Glukose daraus schneller ins Blut geht, und es gibt langsame KH, die sich günstiger auf den pp-Wert auswirken.

Und das Denken "wenn der BZ vor der nächsten Mahlzeit im Normbereich liegt ist alles tutti paletti" ist eine Milchmädchen-Rechnung. Auch BZ-Spitzen, die nur sehr kurz andauern (so dass sie gar nicht erst ins HbA1c übergehen, was erst nach 3-4h der Fall ist) wirken sich schon schädigend auf die Innenwände der Blutgefäße aus. (Stichwort: Glukotoxizität)

Wenn man weiß wie der BZ pp reagiert, dann braucht man da auch nicht mehr jedes Mal kontrollieren. Aber vorher kann einem das schon zeigen, was man noch verbessern kann.

Viele Grüße,
Jörg

[Tarabas]

Ach - was da mit Spritzstellen so viel erzählt wird, ist aus meiner Sicht völliger Quatsch. Ich habe da schon Vergleiche angestellt, die überhaupt nichts brachten.

Ich hab da eine für mich ganz einleuchtende Erklärung gelesen:

Insulindosis:
Je höher die Einzeldosis, desto länger braucht es bis zu ihrer vollständigen Resoption. Der Grund ist einfach und physikalisch: Bei der Applikation bildet das subcutane Insulinreservoir ja eine räumliche Struktur. Und deren Oberfläche (und damit auch Kontaktfläche zum Blut) wächst nicht proportional zu derem Volumen. Aus diesem Grund ist bei Einzeldosen über 8-10 I.E. ein "Splitting", also das Aufteilen auf zwei oder mehr Resorptionsorte oft sinnvoller als eine einzige große Dosis.

Oder mal ein ganz anderes Beispiel: Wenn ich in einen Pool-Chlor-Skimmer eine große Tablette schmeiße, dann ist die deutlich länger vorhanden als wenn ich diesselbe Menge in Mini-Tabs reinwerfe.

sowie:

Was damit zusammenhängt, dass sich die hexameren Insulinmoleküle gegenseitig in der Hexamerbindung stabilisieren.
Je dichter die Insulinkonzentration, umso stärker das Verharren in der hexameren Molekülbindung.