[Tarabas]

die Wirkprofile, -dauern, und -eintrittszeiten sind sehr stark gestreut. Von daher macht ein persönliches Ausprobieren viel Sinn.

Womit wir wieder beim Ausgangspunkt sind 

Ausprobieren ohne Messen, insbesondere ohne pp-Werte messen, ist nicht wirklich möglich, die 400 Streifen sind 'ne Farce.  (Mindestens in jeder Einstellungsphase, aber imho grundsätzlich)

[Kladie]

Hallo Tarabas

orginal Tarabas:
Das ist letztlich schon zu stark vereinfacht: Denn die riesen Menge da im Blut, die ist für etwa 10min wirksam.

Gyuri hat schon recht! Diese riesigen Mengen werden alle 10 Min. erneuert denn die Betazellen produzieren ununterbrochen Insulin in der Menge um den BZ im normalen Rahmen zu bringen. Das ist eben das Problem eines Type 2. Er hat nur relativen Insulinmangel, den die Betazellen versuchen auszugleichen und das bedeutet eben zu viel Insulin.

Die pp Werte sind für die Dosisermittlung des Essensbolus unwichtig. Und nur dafür bekommst du die 400 Meßstreifen und die reichen dann auch aus. Jedenfalls ist das die Ansicht der KKs und die haben das Geld.
Aber wie Joerg schgon geschrieben hat gibt es diese Obergrenze offiziell nicht.

[Tarabas]

Hallo Tarabas

orginal Tarabas:
Das ist letztlich schon zu stark vereinfacht: Denn die riesen Menge da im Blut, die ist für etwa 10min wirksam.

Gyuri hat schon recht! Diese riesigen Mengen werden alle 10 Min. erneuert denn die Betazellen produzieren ununterbrochen Insulin in der Menge um den BZ im normalen Rahmen zu bringen. Das ist eben das Problem eines Type 2. Er hat nur relativen Insulinmangel, den die Betazellen versuchen auszugleichen und das bedeutet eben zu viel Insulin.

Im Verhältnis zu dem, was ein T2 an Insulin braucht - und damit im Verhältnis zu dem, was man bei optimaler Einstellung spritzt - ist die Menge wohl nicht so rieeesig . Sonst würde sie ja ausreichen, oder aber man würde mit den IE nur nochwein wenig korrigieren. Aber auch ein T2 nimmt sein Insulin nicht zur Feinkorrektur sondern um den ganzen Berg an KH wegzuschaufeln.

Die pp Werte sind für die Dosisermittlung des Essensbolus unwichtig. Und nur dafür bekommst du die 400 Meßstreifen und die reichen dann auch aus.

offizielles Ziel der Diabetes-Behandlung ist insbesondere die Spätfolgenverhinderung. Und dafür ist der pp-Wert wichtig. Und daraus folgend die schon beschriebenen möglichen Korrekturen bei der Bolusgabe.

Selbst für die Bolisdosis könnt es von Bedeutung sein: Wenn der BZ erst sehr spät runtergeht, vielleicht hat dann da das Basalinsulin mitarbeiten müssen? Dann wäre eine höhere Dosis aka ein anderer Faktor anzudenken.

Das alles muß der Arzt (mit)entscheiden. Abrer er muß dem Patienten die Möglichkeit geben, diese Werte überhaupt erstmal zu ermitteln. IMHO.

 Jedenfalls ist das die Ansicht der KKs und die haben das Geld.
Aber wie Joerg schgon geschrieben hat gibt es diese Obergrenze offiziell nicht.

Diese nicht offiziellen Obergrenzen kommen von den kassenärztlichen Vereinigungen, soweit ich weiß.

[Floh]

Diese nicht offiziellen Obergrenzen kommen von den kassenärztlichen Vereinigungen, soweit ich weiß.

In diesem Druckwerk vom Diashop ists so erklärt: Teststreifen zählen nicht als Hilfsmittel, sondern als Arzneimittel (aus unverständlichen Gründen, aber hey). Deswegen gehen alle auf das Arzneimittelbudget des Arztes. Und somit ist es zwar richtig, dass die Kassen keine Obergrenze setzen dürfen (weil Kassen ja auch nicht vorschreiben dürfen wie viel Insulin jemand verbraucht, wäre ja noch schöner) und alles zahlen was der Arzt verschreibt - er aber in seinem Gesamtarzneimittelbudget eben beschränkt ist. Und da stand nicht, wie er da raus kommt.

[Kladie]

Hallo Tarabas

orginal Tarabas:
Im Verhältnis zu dem, was ein T2 an Insulin braucht - und damit im Verhältnis zu dem, was man bei optimaler Einstellung spritzt - ist die Menge wohl nicht so rieeesig . Sonst würde sie ja ausreichen, oder aber man würde mit den IE nur nochwein wenig korrigieren. Aber auch ein T2 nimmt sein Insulin nicht zur Feinkorrektur sondern um den ganzen Berg an KH wegzuschaufeln.

Deine Annahmen in Ehren - ich gehe von anderen Annahmen aus. Gerade "frische" (neu diagnostizierte) Diabetiker haben meist noch eine gute Insulinsekretion und damit viel zu viel Insulin im Blut bei stark erhöhtem BZ. Die Menge reicht trotzdem nicht mehr aus und es muss mit SEA von extern unterstützt werden und dabei sind kleine Mengen nicht relevant.
Feinkorrektur ist beim T2 in der Tat nicht gefragt aber genau so wenig eine Korrektur im T1 Sinn. Ein T2 hat nur im Vorfeld eine Chance zu hohen BZ zu vermeiden. Bei mir dauert es ca. 1,5 Stunden bis ein 200er Wert wieder runter auf ca 100 - 120 mg/dl ist und wenn ich 10 - 15 IE als Korrektur spritze würde, wären es vielleicht 60 - 75 Min. Dauer allerdings mit der Gefahr einer Hypo weil das Insulin ja 3 - 4 Stunden wirkt.

einen KH Berg, der innerhalb einer halben Stunde aufgebaut wird und nur ca eine halbe bis eine Stunde anhält kann niemals ganz verhindert werden wenn Insulin mit einer Wirkdauer von 3 - 4 Stunden gespritzt wird - schon gar nicht wenn es gespritzt wird nachdem der Wert sich eingestellt hat. Das ist das Dilemma unserer Insuline. Die Analogas haben es etwas verbessert aber gegenüber dem Eigeninsulin immer noch einen Riesennachteil in der Wirkdauer.

Du könntest sicher eine Menge Teststreifen sparen wenn du auf Erfahrungen von T2er eingehen könntest. Du kannst es aber auch durch viel messerei selbst ermitteln - was dann aber ein paar Euro zusätzlich bedeuten würde. Oder du besorgst dir ein Libre. Dann kannst du den Verlauf deines BZ sehen und entsprechend reagieren ohne für viel messen zusätzlich bezahlen zu müssen.

[vreni]

Ich denke, da hat jeder seine Messtechnik. Warum T2 in DE nicht nach Wunsch Messstreifen erhalten wird mir nie einleuchten. Ich habe ein halb Jahres Rezept und kenn so viele beziehen wie ich möchte.
Ja, ich messe auch  2,5 Std nach dem Essen und korrigiere dann, bin damit nebst SEA und splitten seit Jahrzehnten gut gefahren.

[Gyuri]

Um dem "Fass ohne Boden" doch noch ein paar Streifen zu entlocken… 
wir sind ja immer noch bei der Frage, ob 400 Testsreifen (je Quartal) genügen,  fällt mir noch eine weitere Messstrategie ein. (Die ist zwar nicht von mir, ich habe sie aber auch schon ausprobiert)

Wie wäre es denn, wenn man ein größeres Augenmerk auf den pp-Verlauf richten würde?
Der Wert vor dem Essen hat, wenn überhaupt, nur einen sehr indirekten Bezug zu dem kompletten Verlauf danach.
Egal, wann man seine pp-Messung durchführt, nie kann man sicher erkennen, was davor und danach passiert.
Nutzer von Libre werden jetzt wieder aufspringen und sich freuen, dass sie da technisch weiter sind.  

Ich hatte mal aus purer Langeweile meinen pp-Verlauf überprüft, um vielleicht ein paar Erkenntnisse reicher zu werden.



Dazu waren dann für mich zu jeder Mahlzeit 5 Teststreifen fällig, einer vor dem Essen und 4 Nach dem Essen.
Den Wert "vorher" habe ich nur dabei, damit die Kurven zwischen den Messpunkten schön verrundet werden.

Ziel wäre es gewesen,

• zu sehen ob mein SEA auch wirkungsvoll ist,
• ob die Dosierung zum Essen gepasst hat,
• prüfen, ob der GI einigermaßen beachtet wurde (ich war da im kranken Haus)
• zu sehen, wann wirklich mit einem Maximum zu rechnen ist.

Abweichungen von einer "Wunschkurve" waren aber geringer als die allgemeinen Schwankungen und so habe ich den Versuch dann einfach abgebrochen und weitere Teststreifen gespart.

Hätte ich unerklärliche Schwankungen zwischen den Hauptmalzeiten, würde ich aber so eine Messung wieder durchführen. Das kostet zwar viele Streifen, kann aber sehr hilfreich sein. Die dafür nötigen Streifen würde ich dann schon an anderer Stelle wieder einsparen, sollten meine 300 oder 400 Streifen sonst nicht reichen.  :coolman:

[Hexe]

Hallöchen,

dann möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben:).
Mir geht es wie Vreni, ich messe auch nach dem Essen so ca 2,5 bis 3 Stunden danach, je nachdem wie es passt, und splitte und und achte auf den SEA und fahre auch gut damit. ( Jörg hat das auch mal irgendwo ganz gut erklärt mit einem Eimer und Wasser was rausläuft entweder durch ein Loch oder mehrere, kann auch eine Badwanne gewesen sein)
Ich splitte aber auch nicht 5 IE sondern wenn ich mehr als 10 IE spritze.
Ohne splitten sind meine Blutzuckerwerte deutlich höher, weiss ich weil ich es eine Zeit lang habe schleifen lassen, weil ich keine Lust hatte auf Diabetes:)

Was bei dem Einen Gültigkeit hat, muss noch lange nicht bei einem Anderen Gültigkeit haben. Jeder Jeck ist anders wie der Kölner sagen würde.

Ach und noch was.. bei Typ 2ern die spritzen, sind die Betazellen oft schon so erschöpft, dass eben nicht ausreichend Insulin zur Verfügung steht. Sonst bräuchte er ja nicht spritzen, dann würde entweder die Basistherapie greifen ( Ernährung/Bewegung) oder halt Orale Therapie.
Klar haben wir den Vorteil, das kleine Fehler noch ausglichen werden können, aber auch das ist bei jedem verschieden.
Dazu kommt wie Jörg ja schon gesagt hat, Kohlenhydrat ist nicht gleich Kohlenhydrat, es kommt auch auf die Zusammensetzung der Mahlzeit an. ( Das Beispiel Pizza wird ja oft zitiert, bei MIR aber auch bei Pasta)
Um die "Erstantwort" zu simulieren, trinke ich immer eine Brühe oder esse eine Gemüsesuppe vor dem eigentlichen Essen. Das funktioniert bei MIR ganz gut.

Zu den Messstreifen, einfach mal direkt an die Krankenkasse wenden und da nachfragen, oder den Doc wechseln. Ich habe in der Anfangsphase so viele Teststreifen bekommen, wie ich gebraucht habe. Habe die nie gezählt, habe aber durchschnittlich 8 mal am Tag gemessen. Das schien MIR notwendig um MEINEN Diabetes kennen zu lernen.
Jetzt bekomme ich meist 600 im Quartal. Hatte aber auch eine Zeit, ( als ich keine Lust auf meinen Diabetes hatte) nur 300 bekommen, weil ich eh nicht mehr gemessen habe;)

Ich achte darauf, dass 200 mg/dl nicht öfter als 3 - 4 mal pro Jahr auftreten und das kann auch bei Nicht Diabetikern passieren. Da habe ich keine Angst vor Folgeproblemen.

Nein das passiert bei Nichtdiabetikern nicht. Die haben nicht solch hohen Werte. Gibt sicher Menschen wo das mal vorkommt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie irgendwann früher oder später Diabetes Mellitus diagnostiziert bekommen, recht hoch. Oder es liegt eine andere Erkrankung vor.

Liebe Grüsse Vera

[Gyuri]

Und jetzt haben wir eine andere Wirkkurve, wenn wir eine Injektion auf mehrere aufteilen? 

Ja, hat man! Und auch nicht erst jetzt, sondern schon immer. Und das hat auch nichts mit DM2/DM1 zu tun, weil dem Insulin der Typ egal ist.

Lies dir auf der Seite mal den unteren gelben Kasten durch, da hab ich die physiologischen Grundlagen zur Resorption mal erklärt: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/therapie/korrekturinsulin.html

(Und nein, ich schreibe nicht an einer Doktorarbeit )

Viele Grüße,
Jörg

Hallo Jörg
Ich habe mir jetzt mal die Zeit genommen, der Sache nachzugehen. JA, du hast recht - und die Erklärungen sind durchweg einleuchtend.
Ich kann mich auch schwach erinnern, schon mal von dir da was gelesen zu haben … allerdings ging es MIR damals um das Aufteilen einer Bolusmenge "x" in mehrere zeitversetzte Injektionen um genau genommen das Gegenteil zu erreichen: Die Wirkkurve flacher aber vor allem länger zu gestalten um den SEA bei eiweiß- und fettreichen Gerichten positiv "zu verbiegen".

Im Prinzip mache ich das z.B. bei Pizza. Da spritze ich vor dem Essen ca. die Hälfte und (irgendwann) nach dem Essen noch die andere Hälfte.

Und jetzt noch mal zum Verteilen seiner Insulindosis auf mehrere Einstichstellen:
Diese Strategie ergäbe nur einen Sinn bei Korrekturinjektionen. Obwohl mir mein Diabetologe immer wieder bescheinigt, dass das was ich da tu unbedingt eine Form von ICT sei, lehne ich FÜR MICH Korrekturen prinzipiell ab. Und jetzt kommen wir wieder zum Thema: "400 Teststreifen genügen?"
Wer ständig irgendwas korrigiert, wird niemals eine Erkenntnis aus seinen Aktionen gewinnen und jedes Mal das Rad neu erfinden. Und genau darum verzichte ich auf unmittelbare Korrekturen VOR dem Essen. Der (schlechte) BZ vor dem Essen kommt daher, dass man DAVOR etwas (Schlechtes) getan hat, was man da besser tun hätte können. So haben bei mir Messwerte nur statistische Aussagekraft. (Ausnahme: Hypo feststellen) Das bedeutet, ich werde zukünftig versuchen, VORHER keine Fehler zu wiederholen. Was ich vor dem Essen spritze hat nur damit zu tun, was ich auf dem Teller liegen habe.
Und genau darum muss ich nicht zwingend vor und nach jeder Mahlzeit messen. Und genau darum komme ich im Idealfall auch mit 200 Teststreifen im Quartal aus, obwohl mir 400 zustehen würden. Wenn ich also in der Regel 300 Streifen fordere, bekomme ich die ohne Probleme und habe dann immer ein paar übrig, falls ich mal ein paar Messungen mehr machen muss. Ich habe sogar schon zum DMP-Termin gesagt: "Ach, Teststreifen brauche ich keine…"

Ob 400 Teststreifen genügen, hängt ganz stark davon ab, was man damit messen will. Ich will nicht ständig wissen, was ich gerade für einen Blutzuckerspiegel habe. Genauso will ich nicht immer wissen, was ich gerade wiege oder wie es um meinen Blutdruck steht. Als "Apnoe-Schnarcher" muss ich auch nicht ständig meine Sauerstoffsättigung wissen. Und auch meine Körpertemperatur interessiert mich nur in bestimmten Situationen. Will sagen: wir messen in unserem Leben oft sehr viel Mist.

[Joerg Moeller]

Im Prinzip mache ich das z.B. bei Pizza. Da spritze ich vor dem Essen ca. die Hälfte und (irgendwann) nach dem Essen noch die andere Hälfte.

Finde ich absolut sinnvoll. So mache ich das bei Pizza&Co. ja auch mit meiner Insulinpumpe: 50% des Mahlzeiteninsulins als Sofort-Bolus, die restlichen 50% über 5h verteilt.

Und jetzt noch mal zum Verteilen seiner Insulindosis auf mehrere Einstichstellen:
Diese Strategie ergäbe nur einen Sinn bei Korrekturinjektionen.

Oder bei sehr schnellen BE, wenn man keinen negativen SEA (im Sinne von ESA) einhalten kann/will.

Wer ständig irgendwas korrigiert, wird niemals eine Erkenntnis aus seinen Aktionen gewinnen und jedes Mal das Rad neu erfinden.

Korrektur mit Insulin ist wie Korrektur mit einem Radiergummi: es von vornherein richtig machen ist sicher die beste Option.

Will sagen: wir messen in unserem Leben oft sehr viel Mist.

Yep. Dass man da ärztlicherseits regulierend eingreift ist schon nicht ganz verkehrt, aber ich finde besonders am Anfang einer Diabetestherapie sollte man genügend Teststreifen bereitstellen, damit der Diabetiker erstmal sehen kann, wie der BZ bei ihm läuft.
Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, dann fahre ich ja auch in meiner Stadt deutlich entspannter, als wenn ich meinen Weg in einer fremden Stadt finden muss.

Viele Grüße,
Jörg