[Gyuri]

Das mag schon alles stimmen - theoretisch.
Da sitzt irgendwo einer, der sich für seine Doktorarbeit ein Thema einfallen lässt und dann solche praxisfremden Regeln aufstellt.

• Wo kommt sonst auch die Empfehlung her, dass man das abendliche Basalinsulin in den Oberschenkel spritzen soll?  Ich habe das probiert (vor vielen Jahren) hatte aber rein überhaupt keine Veränderungen messen können. Und glaubt mir: ich habe früher sehr viel gemessen.
• Als die ersten Analogika raus kamen befürchtete man überall, dass Diabetiker am Esstisch unwillkürlich in ein Hypo fallen, falls sie nicht unmittelbar nach der Injektion was zum Essen bekommen. Zumindest für Typ 2 ist das völliger Quatsch.
• Als Lantus raus kam, wurde lauthals behauptet, es hätte eine "absolut" lineare Wirkkurve. Daraus könnte man ableiten, es spielt keine Rolle, wann man es spritzt. Es soll nur immer alle 24 Stunden gespritzt werden. Inzwischen weiß man, dass Lantus nicht immer eine lineare Wirkkurve hält.
• Vor ein zwei Jahren wollte man mir doch tatsächlich erzählen: "Man spritzt jetzt ungeachtet der Körperfülle nur noch mit 6mm Nadeln, muss dann aber die Verweilzeit von 6 auf 20 Sekunden erhöhen."  :balla:

Und jetzt haben wir eine andere Wirkkurve, wenn wir eine Injektion auf mehrere aufteilen?  :kratz:
Wie hat man das denn festgestellt? Ich sage gar nicht, sondern nur ausgedacht. Vielleicht hat man auch geistige Anleihen bei Pumpenträgern gesammelt, die durch die Pumpe weniger Insulin benötigen (maximal 10% habe ich mal gehört).
Und jetzt wiederhole ich mich: Ich spreche nicht von Typ1ern!!!!!! Es gibt (nicht wenige) Typ2er, die haben (nachweisbar) gute Erfahrungen mit einem sehr langen SEA gemacht. Sollten die lieber ihre Insulindosis von vielleicht 50 Einheiten auf je 5 Einheiten spritzen, um auch kurz vor dem Essen die Wirkung voll abzubekommen?  :kratz:
Ist es nicht so, dass der Typ2 Diabetiker mindestens am Anfang zu viel Insulin in sich hat und es nur nicht von den Zellen aufgenommen wird? Was brächte da eine Spritzstrategie, die bestenfalls eine Veränderung im einstelligen Prozentbereich verursacht … falls das überhaupt messbar ist?

Nicht falsch verstehen!
Ich will keinem zu der einen oder anderen Vorgehensweise überreden. Soll doch jeder so glücklich werden, wie er glaubt. Ich will nur darauf aufmerksam machen, dass man nicht alles kritiklos akzeptieren sollte … um dann nach ein paar Jahren wieder alles anders zu sehen, nur weil sich irgend ein Theoretiker mal profilieren wollte.

[Joerg Moeller]

Oder mal ein ganz anderes Beispiel: Wenn ich in einen Pool-Chlor-Skimmer eine große Tablette schmeiße, dann ist die deutlich länger vorhanden als wenn ich diesselbe Menge in Mini-Tabs reinwerfe.

Auch ein schönes Beispiel

Viele Grüße,
Jörg

[Joerg Moeller]

Und jetzt haben wir eine andere Wirkkurve, wenn wir eine Injektion auf mehrere aufteilen? 

Ja, hat man! Und auch nicht erst jetzt, sondern schon immer. Und das hat auch nichts mit DM2/DM1 zu tun, weil dem Insulin der Typ egal ist.

Lies dir auf der Seite mal den unteren gelben Kasten durch, da hab ich die physiologischen Grundlagen zur Resorption mal erklärt: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/therapie/korrekturinsulin.html

(Und nein, ich schreibe nicht an einer Doktorarbeit )

Viele Grüße,
Jörg

[Kladie]

Hallo Joerg,

jetzt muss ich doch mal intervenieren. Gyuri spricht hier von der Praxis und die kann ich total bestätigen.

Du hast schon öfter geschrieben, dass es dem Insulin egal ist welcher Type der Diabetiker ist aber trotzdem gibt es Wirkunterschiede. 3 IE einem Type 1 injiziert hat ungleich mehr Wirkung als 3 IE für einen Type 2. Bei der Wirkungsbetrachtung musst du die Resistenz mitbeachten.

Es mag sein, dass durch mehrere Spritzstellen das Insulin besser bzw. schneller resobiert wird aber bei einem Marathonläufer ist das Verschenken der einen oder anderen Sekunde beim Getränkeholen auch ohne Einfluß auf den späteren Zieleinlauf obwohl Zeit verloren wurde.

Bei einem Type 1 sind 3 IE mehr oder weniger schon ein sehr deutlicher Unterschied wogegen das bei einem Type 2 in Richtung homäopatische Dosis geht. Wenn also 20 IE auf 2 oder 3 Spritzstellen aufgeteilt wird und dadurch die Wirkzeit von 4 Stunden auf 3,5 Stunden verringert wird wieviel zusätzliches Insulin wirkt dann in der ersten Stunde? Das ist beim Type 2 kaum messbar und nur das sagt Gyuri aus wenn er praxisbezogen argumentiert. 

[Tarabas]

Bei einem Type 1 sind 3 IE mehr oder weniger schon ein sehr deutlicher Unterschied wogegen das bei einem Type 2 in Richtung homäopatische Dosis geht.

Dann freu ich mich ja inständig daß ich mit weniger als 3x einer homöopathischen Dosis als Typ2er wunderbar hinkomme!  Sprich ich spritze 8IE.

[Tarabas]

• Vor ein zwei Jahren wollte man mir doch tatsächlich erzählen: "Man spritzt jetzt ungeachtet der Körperfülle nur noch mit 6mm Nadeln, muss dann aber die Verweilzeit von 6 auf 20 Sekunden erhöhen." 
  

Ich spritze sogar nur mit 4mm! trotz meiner Körperfülle. Weil die Oberhaut nämlich bei allen (in etwa) gleich dick ist.

Und jetzt haben wir eine andere Wirkkurve, wenn wir eine Injektion auf mehrere aufteilen? 
Wie hat man das denn festgestellt? Ich sage gar nicht, sondern nur ausgedacht.

Und ich sage, der gesuchte Fachterminus lautet mit Studien. 

Und jetzt wiederhole ich mich: Ich spreche nicht von Typ1ern!!!!!! Es gibt (nicht wenige) Typ2er, die haben (nachweisbar) gute Erfahrungen mit einem sehr langen SEA gemacht. Sollten die lieber ihre Insulindosis von vielleicht 50 Einheiten auf je 5 Einheiten spritzen, um auch kurz vor dem Essen die Wirkung voll abzubekommen? 

Mal ganz davon abgesehen, daß 50IE schon ne ganze Menge Holz sind, die da mal eben an einer einzelnen Stelle injiziert werden ... die ml wollen ja auch ihren Platz im Gewebe haben ...

Natürlich hilft das NICHT um einen SEA wegzulassen, weil es dabei auch darum geht, daß es einfach etwas dauert, bis überhaupt aus dem gespritzen Insulin was in die Blutbahn kommt. Und diese Initialphase dauert natürlich auch bei zwei kleineren Dosen nicht wesentlich kürzer.

Stell diur einfach vor, in meinem Pool-Vergleich oben, da ist um die Tabletten noch eine wasserlösliche Schutzhülle. Die muß erstmal aufgelöst werden. Und das dauert bei großen und kleinen Tabletten gleichlang.

Ist es nicht so, dass der Typ2 Diabetiker mindestens am Anfang zu viel Insulin in sich hat und es nur nicht von den Zellen aufgenommen wird? Was brächte da eine Spritzstrategie, die bestenfalls eine Veränderung im einstelligen Prozentbereich verursacht … falls das überhaupt messbar ist?

Nicht. Allerdings würde ich gerne wissen, wie du auf einen bloß bestenfalls einstelligen %Bereich kommst.

[Gyuri]

Stark vereinfacht:
Da schwimmt eine rießige Menge Insulin im Blut umher und weiß nicht wohin. Dann kommt noch mal eine Ladung im Gieskannenprinzip dazu, weil man ja gleich BE anrollen lässt. 
Einen direkten Bezug zwischen den BE und allen Insulineinheiten herzustellen ist schon allgemein schwer, beim Typ2 noch viel schwerer und man kann das nur mit einem Faktor, den man grob über den Daumen peilt, in den Griff bekommen.
Und jetzt kommt noch dazu /Und jetzt soll noch dazu kommen, dass die Wirkkuve MESSBAR höher wird (oder breiter?) wenn man sich den Bauch mit mehreren Stichen perforiert? Kein Mensch kann mir da erzählen, dass da eine echt  messbare Verbesserung eintritt. Zu groß sind da die anderen Unsicherheitsfaktoren, die uns das Leben schwer machen.

Aber bitte, ich wiederhole mich gern: Wer glauben will, es hilft ihm, der soll es gern so machen.
Ich meine aber, da spielen schon Plazebo-Effekte mit eine Rolle.

[Kladie]

Bei einem Type 1 sind 3 IE mehr oder weniger schon ein sehr deutlicher Unterschied wogegen das bei einem Type 2 in Richtung homäopatische Dosis geht.

Dann freu ich mich ja inständig daß ich mit weniger als 3x einer homöopathischen Dosis als Typ2er wunderbar hinkomme!  Sprich ich spritze 8IE.

Du kannst auch 10 IE spritzen oder 5 - Versuch macht kluch. Vielleicht kommst du ja auch ohne Insulin wieder auf normale BZ Werte vor der nächsten Mahlzeit.

Aber warum sollten wir uns hier über solche Nebensächlichkeiten streiten. Jeder darf sich so oft picksen wie er möchte und jeder spritzt sich die Menge, die er für richtig hält. Ich kenne mittlerweile einige Type 2er, die sich wie ein Type 1 therapieren und damit klar kommen. Das ist total OK zudem sie von der Fachwelt oftmals darin unterstüzt werden.

[Floh]

Und jetzt kommt noch dazu /Und jetzt soll noch dazu kommen, dass die Wirkkuve MESSBAR höher wird (oder breiter?) wenn man sich den Bauch mit mehreren Stichen perforiert? Kein Mensch kann mir da erzählen, dass da eine echt  messbare Verbesserung eintritt. Zu groß sind da die anderen Unsicherheitsfaktoren, die uns das Leben schwer machen.

Aber bitte, ich wiederhole mich gern: Wer glauben will, es hilft ihm, der soll es gern so machen.
Ich meine aber, da spielen schon Plazebo-Effekte mit eine Rolle.

Ja nun. So ist das halt immer mit Quellen im Internet. Und selbst ausprobierten. Ich vertraue da eher Jörg als Gyuri. Gyuri zeigt ja immer wieder eine große Skepsis gegenüber Meßwerten, Injektionen, Insulinwirkprofilen etc. Die Datenlage ist dabei leider oft dünn - "bei mir habe ich beobachtet" ist halt weniger allgemein gültig als "die Studie an 23140 Diabetikern hat gezeigt".

Schadet ja nichts.. ich finde Gyuris Beiträge zu "vertraue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" durchaus wichtig. Gibt mir einen Grund nochmal drüber nachzudenken, was ich da messe und tue. Deswegen muss ich sein Weltbild ja nicht glauben.

Übrigens: Wenn mein älterer verwandter Typ2 Diabetiker sein Mahlzeiteninsulin von 48 auf 52 Einheiten ändert (bei gleichem Essen), dann ergeben sich deutliche Unterschiede im Blutzuckerspiegel. Auch über mehrere Tage. Und ich bin mir sicher, da wird ein Gegenargument kommen - aber solange weniger als 10% Insulindosis einen Einfluß auf den Blutzucker haben, so lange sehe ich den Satz "Zu groß sind da die anderen Unsicherheitsfaktoren, die uns das Leben schwer machen." nicht als Realität für alle.

Das hat auch nur bedingt mit der Unterscheidung Typ2/Typ1 zu tun ... die Wirkprofile, -dauern, und -eintrittszeiten sind sehr stark gestreut. Von daher macht ein persönliches Ausprobieren viel Sinn. Allgemein zu sagen "alle Typ2 brauchen keinen Gedanken an mehrere Injektionen zu verschwenden" ist eine (typische) Internetfrechheit.

[Tarabas]

Stark vereinfacht:
Da schwimmt eine rießige Menge Insulin im Blut umher und weiß nicht wohin. Dann kommt noch mal eine Ladung im Gieskannenprinzip dazu, weil man ja gleich BE anrollen lässt. 

Das ist letztlich schon zu stark vereinfacht: Denn die riesen Menge da im Blut, die ist für etwa 10min wirksam. Von daher kommt es eben mehr darauf an, wie oft / wie schnell / wie viel Nachschub beständig kommt.

Und wenn bei einem T2 zudem die erste Phase der insulinsekretion gestört ist, dann kommt es sehr wohl darauf an, daß möglichst früh / schnell was kommt.

siehe http://kuerzer.de/2cYwBKZeu (führt zu google books)

Und BTW, wenn der T2 einen vernünftig eingestellten NBZ hat, warum sollte da dann eine riesen Menge Insulin durch die Adern wandern?