[mbarth]

Hallo Joerg,

ich freue mich über jede Rückmeldung. Vielleicht findet sich ja doch noch der entscheidende Hinweis.

Leider scheinen sich die meisten Tierärzte mit dem Thema Diabetes nicht richtig auszukennen. Beim Thema Ketone hört es dann ganz auf.

Bei der diabetischen Katze bilden sie sich wohl nicht nur bei absolutem Insulinmangel, sondern auch bei relativem. Gefährlich wird es wie beim Menschen, wenn aus der Ketose eine Ketoazidose wird.
Um diese zu vermeiden, sollte eine Katze keine Ketone haben.
Was mich aber sehr erstaunt, ist dass ihr Humandiabetiker ganz entspannt mit dem Thema umgeht. Es könnte der Eindruck entstehen, Ketone bei der Katze werden doch etwas dramatisiert.

Wir richten uns nach den Grenzwerten auf dem Döschen mit den Messstreifen. Bis 0,6 mmol ist wohl tolerierbar, bis 1,5 mmol potentiell gefährlich, darüber ein medizinischer Notfall. Wir messen Ketone im Blut. Die Urinketonmessung ist bei der Katze wohl ungenau. Und mit unserem Freigänger sowieso nicht zu machen.

Vielleicht mache ich mir ja doch zu viel Sorgen.

[Kladie]

Hallo mbarth,

deine Definition Type1/2 ist korrekt wobei wohl noch nicht geklärt ist warum das Insulin beim T2 nicht genügend Wirkung hat. Von daher lässt sich felliner und humaner Diabetes wohl nur unzureichend vergleichen da wohl auch der Stoffwechsel unterschiedlich ist.

orginal mbarth:
Die Urinketonmessung ist bei der Katze wohl ungenau. Und mit unserem Freigänger sowieso nicht zu machen.

Kohlenhydratmengen sind bei einem Freigänger wohl ebenso schlecht zu kontrollieren denn Mäuse bzw. Futter gibt es überall.

Unter Ketonen (definition: http://www.diabetes-ratgeber.net/Diabetes/Ketonkoerper-27712.html )versteht man allgemein Abfallprodukte bei der Energiegewinnung aus Fett. Es sind unterschiedliche Stoffe mit dem Oberbegriff Ketone. Keine Ahnung wie das bei Katzen bzw. Katern ist.

Ist die Ketonkonzentration im Blut zu hoch wird von einer Ketoazidose gesprochen. Mir ist ebenfalls unbekannt wo die Grenzen bei Katzen sind. Im Internet gibt es jedoch reichlich Informationen über die unterschiedlichen Stoffe (Beim Menschen), die sogar teilweise nur schlecht gemessen werden können.

orginal mbarth:
Was mich aber sehr erstaunt, ist dass ihr Humandiabetiker ganz entspannt mit dem Thema umgeht. Es könnte der Eindruck entstehen, Ketone bei der Katze werden doch etwas dramatisiert.

Als Type 2 bin ich tatsächlich relativ entspannt bei diesem Thema, da ich keinen absoluten Insulinmangel habe und deshalb die Fettverbrennung und damit übermäßig produzierte Ketone bei mir eher die Ausnahme darstellen. Das kann bei Katzen aber ganz anders aussehen. Also weiter nach einem kompetenen Tierarzt suchen der dazu etwas sagen kann.

[Floh]

Woher soll denn die Katze ihre Energie nehmen? Das Tier frisst doch nur Fette und Proteine, so als reiner Fleischfresser. Im Gegensatz zum Hund kann die Katze doch gar nichts anderes verstoffwechseln. Von daher kann ich (als nicht Mediziner und nicht Veterinär) mir überhaupt keine Ernährung ohne Ketone bei einer Katze vorstellen. Nie. Glucose kann sie ja nur selbst herstellen, nicht essen.

Wie bei Menschen auf "Low-Carb" Ernährung auch sind dann Ketone im Blut. Und aus denen wird so schnell keine Azidose, weil die Katze/der Low-Carb-Mensch die Ketone verstoffwechselt und Muskeln und Hirn betreiben. Ich vermute zu viel Sorge.

[mbarth]

Mit so vielen Antworten hätte ich gar nicht gerechnet. Danke, dass ihr euch die Zeit nehmt.
Hier bekommt man wenigstens ein paar Erklärungen, die Licht ins Dunkel bringen könnten.

Der Gedanke mit dem Futter könnte in die richtige Richtung gehen.
Katzen benötigen grundsätzlich wenig Kohlenhydrate, weil sie Proteine zu Glukose verstoffwechseln können. Außerdem sind im Naturfutter Maus und Vogel ja auch keine. In welchem Maße dies allerdings geschieht, ist ungeklärt.
Das bedeutet für industriell hergestelltes Futter: proteinreich und kohlenhydratarm.
Der Kohlenhydratanteil ist bei den einzelnen Sorten sehr unterschiedlich und Futter mit nur wenig Kohlenhydraten recht selten. Man sollte hier bei einem Anteil von unter 10% bleiben.
Vielleicht ist diese Aussage aber auch schlichtweg falsch und die Katze braucht gerade unter Fremdinsulin mehr Kohlenhydrate, um nicht in Ketose zu rutschen.

Ihr schreibt, dass bei euch überhöhte Ketone nur bei absolutem Insulinmangel entstehen. Bei der Katze kann das angeblich auch schon bei relativem Insulinmangel - zu wenig Insulin - der Fall sein.
Wenn wir jetzt mehr Kohlenhydrate zuführen würden und deshalb mehr spritzen, müssten wir zumindest die Ketone wegkriegen.
Allerdings habe ich dann Bedenken, dass der Blutzuckerspiegel nicht sinkt.

Jetzt haben wir auch noch einen bewegungsfreudigen Freigänger. Das spielt auch noch mit rein. Er verbrennt ja dadurch allerhand Kohlenhydrate dadurch. Die meisten diabetischen Katzen sind Wohnungskatzen. Die haben einen ganz anderen Energiebedarf.

Das könnten zumindest zwei Ansatzpunkte sein, welche die Ketone erklären. Das mit dem Futter könnte man mal probieren.

Die unterschiedlichen Ketone gibt es auch bei Katzen. So weit ich informiert bin, unterscheiden die sich vom Humandiabetes nicht. Die Obergrenze ist wohl individuell unterschiedlich. Wir orientieren uns da an den Richtwerten auf dem Döschen mit den Messstreifen. Die sind aber eben für Menschen gemacht. Ob das so ganz richtig ist, die auf die Katze zu übertragen, weiß ich auch nicht.

Ich bin euch echt dankbar, dass ihr euch dazu Gedanken macht.
Auf die Idee beim Futter in eine andere Richtung anzusetzen, wäre ich so nie gekommen.

[Kladie]

Hallo mbarth,

orginal mbarth:
Bei der Katze kann das angeblich auch schon bei relativem Insulinmangel - zu wenig Insulin - der Fall sein.

relativer Insulinmangel bedeutet zu viel Insulin mit zu wenig Wirkung! Das ist schon ein Unterschied.


Meine Kleine (siehe Avatar) hatte glücklicherweise kein Diabetes - deshalb bin ich bei diesem Thema etwas überfordert. Sie war auch so scheu, dass an spritzen oder BZ messen nicht zu denken war. Alle Achtung wenn du das schaffst. Ich leide da ein wenig mit euch!

[Floh]

Würde ich so nicht ganz unterschreiben, Kladie.

"Relativer Insulinmangel" für mich wäre: 10 BE gegessen, 10 I.E. benötigt, aber nur 8 gespritzt. Da kann von absolutem Mangel natürlich keine Rede sein, reichen tuts aber auch nicht, entsprechend halt 300 mg/dl BZ oder so.

[Joerg Moeller]

Ist die Ketonkonzentration im Blut zu hoch wird von einer Ketoazidose gesprochen.

Eigentlich nicht. Erhöhte Ketone sind eine 'Ketose'. Eine Ketoazidose ist eine Übersäuerung des Bluts (Azidose), die von Ketonen verursacht wird (fällt auch unter 'metabolische Azidose'). Zu Hause kann keiner eine Azidose messen, weil man dazu eine Blutgasanalyse (BGA) braucht. Mit Lackmuspapier kann man zwar den Säure-Basen-Zustand von Stoffen messen, aber für den normalen pH-Wert des Bluts sind die nicht geeignet, da der Normwert sehr eng begrenzt ist (der liegt zwischen 7,35 - 7,43) und so genau kann Lackmuspapier das nicht anzeigen.

Verdachtsdiagnose "Ketoazidose" kann man stellen, wenn die Urinteststreifen +++ anzeigen (dreifach positiv) und dazu auch typische Symptome wie Übelkeit/Erbrechen, Bauchschmerzen, Müdigkeit auftreten.

Da muss man dann mit Insulin nach dem Motto "Klotzen statt kleckern" vorgehen. Kann man hier nachlesen unter "Schema A": http://www.chrostek.de/curriculum/03_Schema%20A%20B%20C.pdf

Und wichtig ist, dass man das bis zu den Abbruchbedingungen durchzieht, sonst kann man sich wochenlang damit rumschlagen.

Ganz wichtig:
In dem Fall der Müdigkeit nicht nachgeben, sondern wach bleiben, bis sich eine Besserung zeigt. Wer sich das nicht selber zutraut sollte unbedingt den ärztlichen Notdienst unter der Nummer 116117 anrufen!

Viele Grüße,
Jörg

[Kladie]

Hallo Floh,

Deinem Beispiel folgend hättest du zwar zu wenig Insulinwirkung allerdings durch zu wenig Insulin und das fällt unter absoluten Insulinmangel. Insulin muss dazu nicht gänzlich fehlen.

Beim T2 ist der BZ erhöht weil zwar genug Insulin produziert wird, dieses aber nicht ausreicht um den BZ ausreichend zu begrenzen. Eine erhöhte Produktion oder zusätzliches Bolusinsulin wird benötigt um den gesunden BZ Wert erreichen zu können.
In deinem Beispiel müssten dann z.B. 10 IE zusätzlicher Bolus zum normal produziertem Eigeninsulin gespritzt werden (also insgesamt 20 IE) um die Wirkung der benötigten 10 IE zu bekommen. Das wäre dann relativer Insulinmangel

[Floh]

Bin immer noch bei "relativem Insulingmangel" in meinem Beispiel, Kladie.

Meine Glukosetransporter in die Zellen sind ja geöffnet (weil 80% des benötigten Insulins gespritzt). Es kann also nie der Fall eintreten, dass meine Zellen keinen Brennstoff (Glukose) eingeschleust bekommen. Damit bin ich nicht bei absolutem Insulinmangel - den habe ich dann, wenn meine Zellen verhungern und mein Körper irgend wo her Energie bekommen muss. _Dann_ werden Fettreserven sofort aufgelöst und in die Blutbahn gebracht, und damit Unmengen an Ketonen nachweisbar. Dieser Zustand geht aber bei vorhandenem (wenn auch zu kleinem) Bolus nie.

[Kladie]

Dein Gedankengang würde bedeuten, wenn du gespritzt hast leidest du an keinem T1 Diabetes mehr....
In deinem Beispiel hast du nur 8 IE gespritzt und deshalb absolut 2 IE zu wenig.

Absoluter Insulinmangel bedeutet zu wenig oder kein Insulin. Relativer Insulinmangel bedeutet zu viel Insulin ohne ausreichende Wirkung.