[Joa]

Bei mir war die Umstellung schon ein Kampf.

Die Frage steht ja im Raum, ob eine Umstellung von einem Analogon oder einer analogen ICT-Konfiguration auf Normalinsulin überhaupt etwas bringt. Also letztlich, wieviel Sinn macht eine Umstellung überhaupt?

Bei den von Teupe beobachteten Umstellungen Analog- auf Humaninsulin kam es zu keiner Senkung der gemessenen AK-Level.
Was wohl für AK-typisch, an derer Polyklonalität (Kreuzreaktivität) liegt. Die Biester erkennen zumeist auch ähnliche Strukturen an anderen Insulinmolekülen.
Dass unter Analoga ein höheres Level an AK möglich ist, scheint mir schlüssig. Typ 1 korrespondiert ja grundsätzlich auch mit Immunreaktionen auf das Eigeninsulin (IAA). Das wäre dann schon mal eine vorhande B-Zell-Variante, die produzieren immer nur einen spezifischen AK, wenn sie mit dem Antigen (Auslöser) in Kontakt kommen. Das Antigen ist dann das Eigeninsulin (Humaninsulin).

Macht das Immunsystem nun ein Analogon anhand seiner abweichenden Struktur als fremd aus, kann es wohl eine weitere Linie von B-Zellen geben, die auf das Analogon abzielen, aufgrund von Kreuzreaktivität aber auch auf Oberflächenteile (Epitope) des Humaninsulins reaktiv sein können.

Sehr wahrscheinlich, so denke ich mir, kann dann auch das Humaninsulin die AK-Produktion dieser B-Zellen aktivieren.
Das AK-Level bliebe dann, wo es war.  Und so scheint es wohl auch meist zu sein? Allerdings kommt es vereinzelt wohl auch vor, dass das Level sinkt.

Für mich wäre die Schlussfolgerung, dass es primär darauf ankommen dürfte, das Risiko zu mindern, dass durch immer neue Antigene (=neu gebastelte Analoga) die Wahrscheinlichkeit erhöht wird, dass die Anzahl der B-Zelllinien  (Auch Klonelinien genannt) sich vermehrt.

Grade für ICT-ler vielleicht einen längeren Gedankengang wert? Klappt es mit Lantus nicht so recht, wird Levemir probiert, dann Tresiba, dann das neue Basal-Analogon das Lilly entwickelt, dann .... .
Und wenn die Krankenkasse des persönlichen Vertrauens mal wieder neue Rabattverträge mit anderen Herstellern verhandelt hat, dann wird halt die Gemeinschaft der Versicherten mal eben von Analogon X auf Analogon Y umgestellt.
So rein betriebswirtschaftlich gesehen.

Von den schönen neuen schnellen Analoga, die noch so in der Pipeline warten, Smart Insulin und Co, mal abgesehen.

Was halt auffällt ist, dass niemand bislang dieses bunte Treiben wirklich in Frage stellt. Na gut, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Alleine, dass man irgendwie genötigt ist, sich darüber mal einen Kopf zu machen, was dann irgendwann ggf.  mal dazu führen kann, dass die Sache im individuellen Stoffwechsel aus dem Ruder läuft, scheint mir auf alle Fälle das Papier wert, das mit dem Insuliner dafür verdruckt worden ist.

Gruß
Joa

[Joa]

Ja, ja. Als Laie in der AK-Materie gedanklich rumfurwerken hat so ein paar Tücken, bzw. die Gefahr von Fehlern.
Ich habe oben die Klone-Zuordnung mal gestrichen. B-Zellen (bestimmte Leukozyten) die der Herstellung monoklonaler AK, genutzt zu therapeutischen Zwecken, dienen, werden im Labor gezüchtet, so dass das die von ihnen produzierten AK's immer nur auf ein Epitop (Oberflächenstruktur) eines Zielobjektes (Antigen) abzielen.

Natürlich sich vermehrende B-Zellen (gehören zu den Leukozyten, Untergruppe Lymphozyten) weisen dagegen bei den Nachkommen klein(st)e genetische Abweichungen untereinander auf, die die AK ggf. auch geringfügig verändern. Das führt dazu, dass ggf. auch abweichende Epitope auf den Ziel-Antigenen erkannt werden können. Was im Sinne eines funktionierenden Immusystems auch sinnvoll ist.

Eine m.M.n. sehr eingängige Erläuterung habe ich unter dem Link:
http://www.medizinfo.de/hautundhaar/psoriasis/monoklonale_antikoerper.shtml
gefunden.

Das könnte, nach meinen laienhaften Verständnis, ggf. einen Teil zur Erklärung eines Zeitfaktors beitragen, wann erhöhte AK-Level ggf. auch das Risiko bergen, dass eine AK-Sorte, z.B. gegen ein tierisches oder analoges Insulin, sich auch gegen Insulinmoleküle anderer Herkunft richten kann.

Das sagt aber wohl erst mal noch nichts darüber aus, wann und ob, oder warum sich eine Immunreaktion gegen eine Insulinart oder auch gegen mehrere (Kreuzreaktivität) sich dynamisch so erhöht, dass es zu starken Therapieauswirkungen führt. Dazu sagt Teupe im Insuliner-Interview auch was (nämlich, dass es nicht klar ist).

Gruß
Joa

[Hobbit]

Du und auch dieser Herr Dr. Teupe weisen ja völlig zurecht darauf hin, dass sich (analog-)insulinabhängige Lebewesen Gedanken darüber machen sollten, was da so alles passieren kann, v.a. die ICTler. Aber welche echten Alternativen gibt es denn? WORÜBER kann man sich denn nach derzeitigem Forschungsstand Gedanken machen?

Derzeit schaut es für mich (ICTler) so aus: Analoga - also Humalog, Novorapid, Lantus, Levemir, Levemir, das nächste supergeile den Pharmakonzernen Gewinne bescherende, usw. - können evtl dafür sorgen, dass eine enorme Anzahl an Antikörpern gebildet wird, die den (Typ1-)Diabetiker vor gehörige Probleme stellen. Die Umstellung auf Normalinsulin und damit (aus meiner Sicht) die Aufgabe eines ziemlich freien Lebensstils kann vielleicht eine Alternative sein, aber ob die Antikörperbildung dann zurückgeht, ist wenig erforscht.

Folglich sehe ich für mich leider wenig Alternativen, meine Therapie sinnvoll zu ändern. - oder?

angefügt: Wenn sich wirklich bestätigen sollte, dass v.a. Insulinanaloga das körpereigene Immunsystem dermaßen in Aufruhr versetzen, dass irgendwann eine enorme Antikörperbildung stattfindet, dann ist das schlecht. Dann müssen Ausweichprodukte her. Die sehe ich aber weit und breit nicht. Die müssten dann erstmal entwickelt werden. Ich schätze die Entwicklungszeit dann mal laienhaft auf 20-30 Jahre. Naja, dann müssen sich die meisten Forumsuser nicht mehr viele Gedanken machen, ob und wie sie ihre Therapie ändern können. Schwarzmalerei? - nur vielleicht

[Joa]

… welche echten Alternativen gibt es denn? WORÜBER kann man sich denn nach derzeitigem Forschungsstand Gedanken machen?

mir fallen ein paar Punkte ein:

- die Forderung, dass der Forschungsstand „auf Stand“ gebracht wird, bzw. dass anstehende Fragen beantwortet werden.

- mindestens 3 x überlegen, bevor in die eigene Therapie ein weiteres Analogon eingeführt wird.

- eine eigene Risiko-Nutzen Bewertung vornehmen (die sicher sehr spekulativ und individuell ausfällt) und ggf. einen 
..Wechsel auf Normalinsulin in Betracht ziehen.

- Eine CSII (Insulinpumpentherapie) als Alternative zur Nutzung analoger Basalinsuline bedenken.
.. Insbesondere nach der Manifestation/zum Auslaufen der Remission.

- bei Neueinstellungen nach Manifestation eine Einstellung auf Analoga einer kritischen Prüfung unterziehen.

- fordern, dass zumindest ein Hinweis auf mögliche (derzeit ungeklärte) Risiken in die Beipackzettel der Analoga aufgenommen wird.

Bei aller Unsicherheit halte ich es aber nicht für notwendig, Diabetiker zu beneiden, die zu Zeiten von Banting und Best einer Risiko-Nutzen Bewertung gegenüberstanden. Diese zumindest war damals noch einfach. Sein oder Nichtsein … 

Gruß
Joa

[unknown]

Antikörper gegen Insulin treten auch bei Humaninsulin auf.
Eine starke Antiköperbildung ist bei inhalierbarem Humaninsulin aufgetreten.

[Joa]

Antikörper gegen Insulin treten auch bei Humaninsulin auf.

Ja, auch vor einer Manifestation geben die die Antkörper gegen das eigene Insulin einen Parameter zur Entwicklung eines T1D ab.
Ansonsten werden AK wohl als recht normale Begleiterscheinung gesehen. Es stellt sich mir die Frage, welchen Größenordnungen unter Anwendung welcher Kriterien allgemein als bedenklich gesehen werden.

Eine starke Antiköperbildung ist bei inhalierbarem Humaninsulin aufgetreten.

Wie stark? Mir ist nur bekannt, dass unter Exubera von dem Auftreten erhöhter Level die Rede war.
Wobei das offenbar weder für die FDA, noch für europäische Zulassungsbehörden einen Grund darstellte, Exubera nicht zuzulassen oder die Zulassung in Frage zu stellen?

Gruß
Joa

[Hobbit]

… welche echten Alternativen gibt es denn? WORÜBER kann man sich denn nach derzeitigem Forschungsstand Gedanken machen?

- Eine CSII (Insulinpumpentherapie) als Alternative zur Nutzung analoger Basalinsuline bedenken.
.. Insbesondere nach der Manifestation/zum Auslaufen der Remission.

Aber die Pumpe wird doch auch mit Analog-Insulin befüllt, oder? Gut, im Vergleich zu ICT würde man eine Sorte weniger verwenden.
Aber ansonsten KÖNNTE die im Rahmen einer Pumpentherapie verwendete Insulinsorte doch die Antikörper genau so (man könnte fast sagen: "analog  ) ansteigen lassen?

[Floh]

Ganz so schlimm ist es nicht, Hobbit. Die Pumpe kann genauso mit dem aus genmodifizierter Bierhefe gewonnenen Humaninsulin betrieben werden. Das macht für die Einstellung der Basalrate gar nicht mal so einen riesigen Unterschied (nur für "wie lange vor dem Sport muss ich sie ändern"). Der Spritz-Ess-Abstand wird aber natürlich wieder größer.

Die Humaninsuline ohne Analog oder ohne Schwein/Rind haben in der Teupeschen Studie auch deutlich besser abgeschnitten. Eine Frage ist noch: Bringt es etwas zurückzuwechseln, oder sind alle die mal Rind/Schwein/Analog hatten für immer gebrannte Kinder.

[Joa]

[ Pumpe mit Normalinsulin]  Das macht für die Einstellung der Basalrate gar nicht mal so einen riesigen Unterschied (nur für "wie lange vor dem Sport muss ich sie ändern").

In der Basalrate sollte es so gut wie keinen Unterschied machen, wenn nicht ein deutlich hoher Basalbedarf besteht.

Der Spritz-Ess-Abstand wird aber natürlich wieder größer.

Da können die Hartgesottenen auch noch einiges kompensieren, wenn mit Pumpe und Pen geareitet wird. Stichwort Insulinsplitting. Wobei nach Faustformel die Verteilung des Insulins auf drei Spritzorte (1 x Pumpe und 2 x Pen) eine gleiche Resorptionszeit wie bei Analog ergeben sollte.

Eine Frage ist noch: Bringt es etwas zurückzuwechseln, oder sind alle die mal Rind/Schwein/Analog hatten für immer gebrannte Kinder.

Es sind da sicherlich noch diverse Fragen offen. In einigen Fällen ist lt. Teupe nach Absetzung des/der Anloginsulin(e) ein Rückgang der AK zu bemerken mit normalisierender Insulinwirkung, in den meisten Fällen wohl nicht. Zumindest nicht im Beobachtungszeitraum.

Wie das langfristig aussehen könnte? 

Gruß
Joa

[Ina]

Da können die Hartgesottenen auch noch einiges kompensieren, wenn mit Pumpe und Pen geareitet wird. Stichwort Insulinsplitting. Wobei nach Faustformel die Verteilung des Insulins auf drei Spritzorte (1 x Pumpe und 2 x Pen) eine gleiche Resorptionszeit wie bei Analog ergeben sollte.

Blöd nur, wenn man für 4 BE Abendessen 2iE spritzt... :-)
Pen traue ich mich auch nicht, da kommt immer nach dem Herausziehen ein Tropfen Insulin aus der Spitze gelaufen (obwohl ich bis 50 gezählt habe vor dem Ziehen!) und ich weiß nie, ob das nicht das Insulin ist, das ich eigentlich spritzen wollte. Und 1-1,5iE mit der Hand zu dosieren trau' ich mir nicht zu.

Mir hat der Doc in meinem letzten Kurs Apidra verpasst, weil das Normalinsulin irgendwie nie so richtig zum Zug kam, sehr zögerlich gewirkt hat usw.. War zwar als Übergang gedacht, aber ich hab' den Absprung nie geschafft. Der letzte Versuch vor 3 Jahren - da hatte ich ein paar Einheiten Normalinsulin geerbt - klappte auch nicht. Gleiche Insulinmengen, doppelter DEA, Resistenz.

Über Apidra stand irgendwie nix in dem Artikel, waren wohl auch nur 7 Patienten. Ich mach' mal die Pferde nicht scheu.

Ade, Ina