[Gyuri]

Nach 16 Jahren insulinpflichtigem Diabetes will ich mich nicht mehr als "entsprechend unerfahren" bezeichnen. Gut, ich bin ein Querdenker, der sich nicht kritiklos an Schulweisheiten orientiert (nicht nur im Bereich Diabetes). Mir ist auch klar, dass einem mit der Zeit das Gefühl für Unterzucker abhanden kommt.

Wobei ... ich glaube eher, man verliert unbegründete Ängste. Nur ein kleiner Vergleich (obwohl Vergleiche gern al hängen). Nach meiner 3fach Bypass-OP spührte ich immer wieder ganz deutlich die typischen Anzeichen eines nahenden Herzinfarkt - obwohl nichts war, bis heute, 4 Jahre nach der OP.

Unterzuckererscheinungen müssen also kein Unterzucker sein. Ich hatte das schon bei 150 mg/dl und wusste damals noch nicht, dass ich da unerwarteten hohen Blutdruck (bis 210 mmHg) spüre. Mit punktgenauen Anleitungen, wie man mit Diabetes umzugehen hat, wie man es in Schulungen gesagt bekommt, konnte ich noch nie viel anfangen. In vielen Dingen weiß ich für mich, 08/15 Regeln können - müssen aber nicht passen.

Wenn ich mich "entsprechend schlecht fühle", kann das bei mir immer zwei Gründe haben: Zu hoher Blutdruck und/oder zu niedriger Blutzucker. Für beide Fälle bin ich gerüstet. BZ-Werte um die 40 mg/dl hatte ich in den 16 Jahren schon öfter und immer rechtzeitig bemerkt. Immer konnte ich mir allein helfen. Nie kann ich mir den Fall vorstellen unbemerkt in den Bereich zu gelangen und fremde Hilfe zu benötigen. Berichte, wonach Autofahrer wegen Unterzucker einen schlimmen Unfall verursacht haben, sind mir völlig unverständlich und bei mir praktisch unmöglich.

[Floh]

Berichte, wonach Autofahrer wegen Unterzucker einen schlimmen Unfall verursacht haben, sind mir völlig unverständlich und bei mir praktisch unmöglich.

Das zitiere ich mal, weil ich das für gefährlichen Unfug gröberen Ausmaßes halte.

Ich hab da eine Geschichte aus dem wirklichen Leben. Das geht schön, da ist eine Story drin. Und vielleicht dient es als abschreckendes Beispiel:

Ein Diabetiker (Typ 1, seit 20 Jahren diagnostiziert und behandelt) arbeitet zum Praktikum in einer großen Firma. Dort gibt es eine Kantine. Der Diabetiker aus dem Beispielt isst irgendwas zu Mittag und verabreicht sich eine geschätzte Bolusdosis (was hab ich vergessen, aber eigentlich spielt das auch keine Rolle). Im Verlauf des Nachmittages ist ein bisschen Arbeiten angesagt, danach ein relativ früher Aufbruch von der Arbeitsstelle um die ~120km von Stadt 1 in Stadt 2 (nach Hause) zu fahren.

Kurz vor dem Aufbruch fühlt sich der Diabetiker des Beispiels ein wenig unwohl. Stellt erste Unterzuckerungssymptome fest und testet sogar noch den Blutzucker. Der ist niedrig. Und fällt weiter. Der Nachteil von Normalinsulinen mitten in der Wirkperiode. In der Schreibtischschublade sind keine Zuckervorräte mehr, weil es sich ja um einen Freitag handelt (oder Tag vor Feiertag oder sonst irgendwas). Im Auto schon. Eine Packung Haribo. Die liegt da immer bereit.

Der großartig ausgebildete Diabetiker denkt sich also: Kein Problem. Mach ich eben gleich Schluß (Gleitzeit machts möglich), laufe eben zum Auto und esse dort schnellwirkende Zuckerklumpen. Dann warte ich noch ein bisschen bis es mir wieder gut geht. Teste noch mal. Und fahre dann erst los.

Nur.. auf dem Weg zum Parkplatz (das können schon mal 5 bis 10 Minuten sein, je nachdem welcher Platz denn frei war - und Praktikanten parken ja nicht neben der Geschäftsleitung) erreicht die Hypo Ausmaße, die zu erstem Stolpern, Sehstörungen und Problemen mit der Koordination führen.

Und in dem Zustand ist immer auch die Geistesleistung eingetrübt. Das mag sich der Eine oder Andere nicht eingestehen, lässt sich aber nicht vermeiden. Mir fällt das danach dann auf.

Zurück zur Story: Der heldenhafte Diabetiker setzt sich also irgendwie in sein Auto. Vermutlich schweißüberströmt und mit Mühe den Schlüssel ins Schloss fummelnd (damals war noch nix mit Fernbedienung am Auto). Und hat dann nicht mehr genug Geistesleistung zusammen um über das "Essen/Messen/du hast Unterzucker"-Problem nachzusinnen.

Sondern fährt halt los. Richtung nach Hause. Weil zu Hause ist es sicher und warm und da kann man immer Hilfe finden. Oder so. Die tatsächliche Argumentationskette ist hier wohl nicht mehr nachvollziehbar. Und wenn der tolle Diabetiker es dann bis auf die Autobahn schafft ohne in eine Mauer zu bügeln kann er in der nächsten halben Stunde 80km weit auf der falschen Autobahn in die falsche Richtung rasen, bis die Leitplanke dem Abenteuer ein Ende setzt. Rein hypothetisch gesprochen, natürlich, weil so etwas wäre gefährlich.

Der freundliche Lastwagenfahrer aus der Geschichte öffnet dann irgendwann die Tür des Kleinwagens und sagt "Ich glaub der springt nimmer an", weil der Diabetiker im Inneren nicht verstehen kann warum das Auto ausgegangen ist. Da liegt dann schon der größte Teil der rechten Seite des Autos auf der Autobahn, es gibt lustige Reifenspuren und der Tank fehlt auch. Und weil es ein netter Lastwagenfahrer in der Geschichte ist, ruft er dann den Rettungsdienst.

So. Und wenn mir irgendwer erzählt, dass er alle seine Hyposymptome immer bemerkt und immer was rechtzeitig dagegen tun kann, dann halte ich das für gnadenlose, besoffene Selbstüberschätzung. Und gefährlich ist's auch.

[Hexe]

Hallöchen,

ich unterzuckere eher selten, und spüre daher niedrige Werte ab 60mg/dl und darunter sehr deutlich und ( fast) immer so, dass ich rechtzeitig reagieren kann.
Jetzt hatte ich ein neues Medikament ( ein Blutdruckmedikament) bekommen, und unter dem Einfluss dieses Medikamentes habe ich dann keine Symptome mehr gehabt, oder jedenfalls nur so schwach, dass ich sie nicht bewusst registriert habe.
Ergebnis war, ich bin umgefallen-- Notarzt-- Krankenhaus ...., das hätte genauso gut im Auto passieren können.
Es kann also durchaus unberechenbare Situationen im Leben geben.

liebe Grüsse Vera

[Gyuri]

Dass so etwas, wie das von Floh erzählte, passieren kann, will ich auch gar nicht in Frage stellen.
Nur - was können wir daraus lernen?

Sollen wir das als "Gott gegeben" sehen und einfach damit leben, dass es irgendwann mal jeden Diabetiker erwischt?

Oder sollen wir lieber Strategien entwickeln, um so etwas zu vermeiden?

Wie könnten solche Strategien aussehen? Die mir wichtigste wäre es, mir immer ein Bild von meiner aktuellen Lage zu machen. Sicher verlasse ich mich auch oft auf mein Gefühl. Aber irgendwas unbekanntes essen, andere Umstände als normal und sich dann denken, das wird schon passen, dann ist der primäre Fehler und nicht das Handeln ohne Zurechnungsfähigkeit das Übel. "Ich müsste jetzt im Unterzucker sein - aber so schlimm wird es wohl nicht sein ..."
Beispiel:
Ich spritzte und frühstückte ganz normal wie immer, ging danach aber zum Früh-Schwimmen. 14 Bahnen (=350 Meter) in 30 Minuten mögen für einen Sportler lächerlich sein, für mich ist das aber anstrengend. So hatte ich mir das Außen-Entspannungssprudelbecken mit 32°C verdient. Dort wurde es mir plötzlich "schwummrig". Nun gut, wir sprechen hier im Forum über Diabetes, jedoch mein erster Gedanke war aber hoher Blutdruck. Ich also rein und zu meiner Tasche; Sehstörungen waren schon beachtlich. Ich habe immer beim Sport Blutdruckmessgerät und BZ-Gerät dabei. Der Blutdruck war OK. Aber dann 42 mg/dl! Ach was, dachte ich, da habe ich mir wohl die Hände nicht richtig abgetrocknet ... die Wiederholungsmessung erbrachte 39 mg/dl - neuer Rekord  Hmm ... Traubenzucker hatte ich in der Jackentasche im Spind. Soll ich mir vorher noch die Haare waschen?  Ich lege zwar gehobenen Wert auf gepflegte Haare, aber die Vernunft sagte mir doch: Zuerst mal Traubenzucker und dann unter die Dusche. Als ich das Hallenbad verließ fühlte ich mich schon viel wohler, schaute aber noch einmal nach dem Zucker ... 75 mg/dl. Trotzdem gönnte ich mir noch einen Schokoriegel aus dem Automaten nur als VORSICHTSMASSNAHME! Ich war ja mit dem Auto da ... Die erste Fahrt ging so ca. 300 Meter weit (voll normal) zur Metzgerei, wo ich mir noch eine Leberkäsesemmel kaufte und gleich aß.

Bei Verdacht auf Bluthochdruck schlucke ich doch auch nicht ohne vorher zu messen, mein "Bayotensin akut". Und genauso halte ich es mit dem Verdacht auf extreme Blutzuckerwerte. Es wird grundsätzlich gemessen, bis ich mir eines Ergebnisses sicher sein kann und sorge dann für geeignete Maßnahmen.

[Joerg Moeller]

Dass so etwas, wie das von Floh erzählte, passieren kann, will ich auch gar nicht in Frage stellen.
Nur - was können wir daraus lernen?

Sollen wir das als "Gott gegeben" sehen und einfach damit leben, dass es irgendwann mal jeden Diabetiker erwischt?

Oder sollen wir lieber Strategien entwickeln, um so etwas zu vermeiden?

Du hast es leider nicht verstanden. Strategien zu entwickeln ist wie ein Computerprogramm zu schreiben. Aber: wenn der Computer nicht mehr fehlerfrei läuft nutzt dir das rein gar nichts.

Das medizinische Stichwort dazu heißt "Neuroglykopenie". Das Gehirn arbeitet dann nicht mehr richtig, weil ihm die Energie in Form von Glukose fehlt. Also kann es auch die beste Strategie nicht mehr abarbeiten.

Du kannst Risiken minimieren, aber du kannst sie nicht abschalten. Es sei denn du stirbst.
Leben ist immer mit einem Restrisiko verbunden...

Viele Grüße,
Jörg

[Gyuri]

Ich meine, ich habe das schon richtig verstanden ... jedenfalls will ich es  nicht akzeptieren, jeden Denkansatz von vornherein als nicht durchführbar abzutun, nur weil es da Krankheiten gibt, die so etwaas vereiteln.

(...)
Sollen wir das als "Gott gegeben" sehen und einfach damit leben, dass es irgendwann mal jeden Diabetiker erwischt?
(...)

In einem Diabetiker-Forum sollte nicht nur aus Sicht einzelner geredet werden, sondern schon auch allgemein. So kommt mir das vor, wie wenn in einer Weightwatcher-Gruppe sich jemand meldet, er könne nicht abnehmen, weil er genetisch nicht in der Lage ist. Das ist zwar tragisch, nützt den meisten Weightwatchern nicht weiter.

In diesem Zusammenhang mit "Neuroglykopenie" fällt mir ein Gespräch mit meinem Diabetologen ein. (Man verzeihe mir das Fehlen von Fachbegriffen, ich muss da aus dem Gedächtnis zitieren)

Das erste Organ, was sich richtig über Zuckermangel beschwert, ist das Hirn. Wer aber seinen Blutzucker von hausaus sehr niedrig eingestellt hat (ich glaube es war auch von Sportlern die rede) bekommt da einen recht nützlichen Abwehrmechanismus. Es werden Zuckerreseven im Hirn angelegt, auf die im Notfall (starker Unterzucker) zurückgegriffen wird. Dieser Schutzmechanismus funktioniert aber nicht, wenn der Blutzucker sonst meist recht hoch ist (z.B. =Angsttoleranz >80mg/dl).

Meine Schlussfolgerung:
In gelegendlichen Unterzucker kommen wir Diabetiker immer mal, der eine mehr, der andere weniger. Eine sicherlich nicht falsche Strategie wäre es, seinen Blutzucker eher am unteren Level zu halten. Dann gewöhnt man sich daran, kommt vielleicht sogar öfter in ein Hypo, dem Körper macht es aber weniger aus.

[Hexe]

Hallo Gyuri,

 da hast du den Diabetologen falsch verstanden oder es nicht ganz im Gedächtnis behalten,
das Hirn kann leider keine Zuckerreserven anlegen. Die "Reserven" stecken in den Muskeln, im Fettgewebe und kommen aus der Leber.
Aber gerade wenn man den BZ immer im sehr straff an der unteren Grenze orientiert, spürt man Unterzuckerungen weniger gut, bzw erst sehr spät.

Liebe Grüsse Vera

[Trüffel]

Gyuri, tut mir leid, aber Deine Erinnerung an den Gesprächsinhalt und Deine Schlussfolgerungen sind (auch wenn es keine Steigerung gibt...) mehr als falsch.

Aber jetzt verstehe ich, warum Du so -verzeih mir- komisch handelst. Du hast Dir da eine recht seltsame Strategie daraus gestrickt... 

Lies doch bitte hier mal genau über den Sachverhalt nach und dann können wir hier in Ruhe weiter plauschen. 
http://www.chrostek.de/neues-aus-althausen/hypounterzucker.html


Viele Grüße
Trüffel

[Gyuri]

Es ist ja nicht so, dass ich jetzt richtig beleidigt bin. Mir ist schon lange klar, dass man es als Querdenker nicht immer leicht hat, verstanden zu werden. Aber ein kleinwenig bin ich schon verärgert, wenn man mir aufträgt, erst mal Grundwissen nachzulesen. Mir ist schon klar, dass die Leber "eiserne" Reserven anlegt. Ich sprach aber ganz bewusst von Reserven, die sich das Hirn u.U. anlegt.

Wie ich zu dieser "unerhörten" Behauptung gelangte, will ich gern noch einmal Stellung nehmen. Ich war heute bei meinem Diabetologen und fragte ihn noch mal. Er konnte sich sofort erinnern und bekräftigte das, was ich hier schon schrieb. Nur eines war anders: Es ging nicht um Sportler, sondern um Diabetiker wie du und ich. Erfahren hat das mein Arzt bei einem Kongress. Grund dieser Erkenntnis war damals eine vorhergegangene amerikanische Studie, bei der (sehr) kranken Typ2 Diabetikern SCHNELL der HbA1c-Wert gesenkt wurde und die daraufhin zum Teil verstarben, woraus man schloss, dass es besser sei, diesen Langzeitwert besser höher zu halten. Das dass Blödsinn sei und diese Studie anfechtbar, darüber war man sich im Klaren und untersuchte daraufhin Patienten, die praktisch ständig niedere Zuckerwerte und, damit verbunden, auch einen niedrigen HbA1c-Wert  hatten. Und genau bei denen konnte man Zuckerdepots im Hirn ausmachen. .....

Irgend welche Publikationen konnte mir mein Diabetologe nicht nennen; als sehr eingespannter Arzt hat er für Forschungsarbeiten nicht so viel Zeit wie er gerne hätte. Es gelte aber in "seinen" Fachkreisen als hinlänglich bekannt.

---------

Und jetzt zu meinen "waghalsigen" Versuchen.
Ich habe das alles meinem Diabetologen erzählt und er hat ganz bestimmt nicht die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen.

Anhand von seinen Diagrammen (die ich identisch selbst erstellen kann), haben wir das weitere Vorgehen besprochen.

(größer durch KLICK)

Ab dem 24.5.2014 musste ich ohne Lantus klar kommen. Da man am Verlauf des täglichen Mittelwerts erkennen mag, dass sich da einiges verbessert hat, kann meine Spritzerei nicht ganz so falsch gewesen sein. Ein ärgerlicher Fehler mag der typisch zu hohe pp-Wert nach dem Frühstück sein. Ich schob das auf das Fehlen meiner Basalversorgung in der Nacht. Abends mehr zu pritzen wäre aber auch nicht günstig wegen der dann vielleicht zu niedrigen Nachtwerte. Ich meinte, vielleicht sollte ich statt Lantus abends z.B. Levemir in geringer Dosis spritzen ....

Deutlicher kann man das an den Tagesprofilen der letzten 4 Wochen erkennen ....

(größer durch KLICK)
(der heutige Tag ist hier noch nicht richtig eingetragen)

.... oder vielleicht übersichtlicher noch nach dem statistisch gemittelten Profil

(größer durch KLICK)

Mein Arzt überlegte etwas und meinte dann: "Probieren Sie es einfach mal weiter nur mit Novorapid." Für meine meist recht gleichmäßigen BE ersann er dann einen neuen Spritzplan (einfacher als meiner) und für den hohen PP-Wert nach dem Frühstück empfahl er 30 Minuten SEA. Kein Wort wurde über die vier Messwerte in dem Zeitraum unter 50 mg/dl verloren. Das sind einfach ein paar "Ausreiser" wie sie manchmal kommen (seltener als welche nach oben) und überhaupt nicht gefährlich, wenn man sowieso schon das Messgerät ständig bereit liegen hat um die Wirkung einer Strategieändung zu überwachen.

Ach ja, wen es interessiert:
Im ersten Quartal 2014 lag mein Langzeitwert bei 6,8%.
Anfang des zweiten Quartals wurde 7,2% festgestellt.
Weil sich aber einiges geändert hat, wurde gestern noch mal Blut genommen und siehe da: 5,4%

Ich gebe selbst wirklich nicht viel drauf, kann diesen Trend aber in etwa am Verlauf der gemittelten Tageswerte bestätigen.

[Trüffel]

Meinst Du die ACCORD-Studie?

Gruß Trüffel