Autor Thema: Studie: Pumpe stoppt Insulinzufuhr bei nächtlicher Hypo-Gefahr  (Gelesen 11391 mal)

Offline Joerg Moeller

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Re: Studie: Pumpe stoppt Insulinzufuhr bei nächtlicher Hypo-Gefahr
« Antwort #10 am: Juli 01, 2013, 12:51 »
Gleicher Durchschnitt, gleiche Standardabweichung...

Interessante Grafik. Rein rechnerisch müsste man das Desolate daran besser hervorheben können, wenn man als weiteren Parameter die Anzahl der Richtungswechsel mit hinzunimmt.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Joa

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Re: Studie: Pumpe stoppt Insulinzufuhr bei nächtlicher Hypo-Gefahr
« Antwort #11 am: Juli 01, 2013, 21:59 »
Und der Zustand 'da entwickelt sich gerade eine Hypo, jetzt geh mal lieber vom Gas' lässt sich mit einem CGM auch ganz gut vorhersagen.
Soweit es die Paradigm Veo betrifft (Paradigm 554/754) Geht die nicht frühzeitig vom Gas sondern schaltet für zwei Stunden (feste Vorgabe) die Insulinzufuhr ab, wenn der eingestellte Schwellenwert erreicht wird und nicht auf den Alarm reagiert wird.
Da die Insulinabgabe der (halb)stündlichen Basalraten in 3-Minuten-Schritten erfolgt, kann man sich ausrechnen, wie lange es braucht, bis eine relevante Insulinspiegelsenkung aufgrund der Abschaltung zusammen kommt.

Diese Einsparung kann an den gängigen Ursachen von real kritischen Hypos eigentlich keine Wirkung mehr machen. Was die Abschaltung aber kann, ist der Hypo dann noch eine Basallücke hinterher zu schicken.  :-\

Was mir zu diesen beachtlichen Studien fehlt sind die genaueren Angaben zum Studiendesign.  Z.B. welche Schwellenwerte für die Abschaltautomatik gewählt wurden. Ich schätze, die lagen recht hoch. Sonst wäre wohl die Studie völlig abgesoffen?

Wenn man die Typennummer der aktuell bei FDA zur Zertifizierung sieht, 530G (G wie Glucose?, die VEO hat 5/754 als Modellnr.)könnte man vermuten, dass der Abschaltautomatismus bei der evtl. etwas verändert wurde, nachdem die FDA den der VEO nicht passieren ließ.

Na wir sind mal gespannt, was Medronic in das US-Rennen schicken wird.

Gruß
Joa
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Offline Llarian

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Re: Studie: Pumpe stoppt Insulinzufuhr bei nächtlicher Hypo-Gefahr
« Antwort #12 am: Juli 01, 2013, 22:13 »
Gleicher Durchschnitt, gleiche Standardabweichung...

Interessante Grafik. Rein rechnerisch müsste man das Desolate daran besser hervorheben können, wenn man als weiteren Parameter die Anzahl der Richtungswechsel mit hinzunimmt.
Die Strecke der Kurve ist die sauberere und effizientere Lösung. Die Zahl der Richtungsänderungen erfordert deutlich mehr an Kurvenanalyse, liefert aber bei zeitlich unregelmäßiger Messwertverteilung das schlechtere Ergebnis. KISS ;)

vG
Anja

Offline Llarian

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Re: Studie: Pumpe stoppt Insulinzufuhr bei nächtlicher Hypo-Gefahr
« Antwort #13 am: Juli 03, 2013, 22:09 »
Diese Einsparung kann an den gängigen Ursachen von real kritischen Hypos eigentlich keine Wirkung mehr machen. Was die Abschaltung aber kann, ist der Hypo dann noch eine Basallücke hinterher zu schicken.  :-\

Irgendwie verstehe ich den ganzen Hype nicht. Die Pumpe schaltet ab, wenn in einer potentiellen Gefahrensituation auf einen Alarm nicht reagiert wird.
Die H-TRon, die Jahrzehnte(!) der ultimative Stand der Dinge, gerade im Punkt Sicherheit, war, hat ohne Vorwarnung abgeschaltet, wenn es 12 Stunden keine Bedienung der Pumpe gab. Wenn also ein Diabetiker sich abends den letzten Bolus zum Abendbrot gibt, am nächsten Morgen nichts frühstückt und sich dann mehrere Stunden in einem lauten Golf auf der A1 Richtung Diabetikertag in Kassel bewegt, kann es vorkommen, dass er erst an der ersten roten Ampelkreuzung in Kassel merkt, dass seine Pumpe seit einigen Stunden schreit, weil die Totmannschaltung zugeschlagen hat. Das Verhalten war nervig, aber so gewünscht. Und jeder hat die Sicherheit der H-Tron gelobt, die einfach nur nach 12Stunden ohne Rückfrage auf stur geschaltet hat.
Minimed tut dies erst
- bei einer potentiellen Gefahr und
- fragt per Alarm, ob denn alles in Ordnung ist.

Erst bei ausbleibendem "ja, alles Roger" schaltet sie ab. Und da längerdauernde schwere Hypos doch zu Multiorganschäden führen können, die dann vielleicht sekundär auch ein Ableben verursachen können, find ich die Sache mit der Insulinresistenz durch die Basallücke jetzt ehrlich gesagt zwar ärgerlich, aber in der Gesamtbilanz locker verschmerzbar.

vG
Anja

Offline Joa

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Re: Studie: Pumpe stoppt Insulinzufuhr bei nächtlicher Hypo-Gefahr
« Antwort #14 am: Juli 03, 2013, 22:49 »
Die H-TRon, die Jahrzehnte(!) der ultimative Stand der Dinge, gerade im Punkt Sicherheit, war ...
Nu übertreib mal nicht. Grundsätzlich waren die Minimeds da m.E. schon besser bestückt. Was sie nicht konnten, anfangs, war 24 Raten, das waren zuerst nur 4 wenn ich recht entsinne, und später dann brachte Medtronic erst der 512 bei, wie sie eine %-tuale TBR machen kann.

Zitat
Das Verhalten war nervig, aber so gewünscht. Und jeder hat die Sicherheit der H-Tron gelobt, die einfach nur nach 12Stunden ohne Rückfrage auf stur geschaltet hat.
Meinen H-Trons habe ich den Blödsinn schlicht unterbunden. Das ließ sich programmieren. Ebenso wie ich die TBR-Dauer auf 12h hatte.  :D

Gruß
Joa
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Offline Adrian

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Re: Studie: Pumpe stoppt Insulinzufuhr bei nächtlicher Hypo-Gefahr
« Antwort #15 am: Juli 04, 2013, 02:20 »
Biochemie (Bindungsverhalten von Glucose an Proteinen): http://www.uniklinik-ulm.de/struktur/institute/klinische-chemie/home/praeanalytik/untersuchungen-leistungsverzeichnis/hij/hba1c.html
Und bis zur (irreversiblen) Amadori-Umlagerung dauert es eben 3-4 Stunden.

Wenn sich die reversible Bindung jedoch durch einen kurzfristig niedrigen BZ-Spiegel wieder löst, dann kann sie auch nicht irreversibel werden?
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Offline Joerg Moeller

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Re: Studie: Pumpe stoppt Insulinzufuhr bei nächtlicher Hypo-Gefahr
« Antwort #16 am: Juli 04, 2013, 12:12 »
Biochemie (Bindungsverhalten von Glucose an Proteinen): http://www.uniklinik-ulm.de/struktur/institute/klinische-chemie/home/praeanalytik/untersuchungen-leistungsverzeichnis/hij/hba1c.html
Und bis zur (irreversiblen) Amadori-Umlagerung dauert es eben 3-4 Stunden.

Wenn sich die reversible Bindung jedoch durch einen kurzfristig niedrigen BZ-Spiegel wieder löst, dann kann sie auch nicht irreversibel werden?

Richtig. Ist wie bei einem Zielgelstein. Setzt du den auf den Mörtel und nimmst ihn runter bevor der Mörtel fest wird wird der Stein nicht Teil der Mauer :zwinker:

Viele Grüße,
Jörg
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Offline sera

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Re: Studie: Pumpe stoppt Insulinzufuhr bei nächtlicher Hypo-Gefahr
« Antwort #17 am: Juli 06, 2013, 13:46 »
Biochemie (Bindungsverhalten von Glucose an Proteinen): http://www.uniklinik-ulm.de/struktur/institute/klinische-chemie/home/praeanalytik/untersuchungen-leistungsverzeichnis/hij/hba1c.html
Und bis zur (irreversiblen) Amadori-Umlagerung dauert es eben 3-4 Stunden.

Wenn sich die reversible Bindung jedoch durch einen kurzfristig niedrigen BZ-Spiegel wieder löst, dann kann sie auch nicht irreversibel werden?

Richtig. Ist wie bei einem Zielgelstein. Setzt du den auf den Mörtel und nimmst ihn runter bevor der Mörtel fest wird wird der Stein nicht Teil der Mauer :zwinker:

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Damit ist also die Behauptung von wegen "ein guter HbA1c wäre oftmals mit Hypos erkauft" schlichtweg Blödsinn. Kein verantwortungsvoller Diabetiker provoziert zu diesem Zweck stundenlange Hypos.

Offline Adrian

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Re: Studie: Pumpe stoppt Insulinzufuhr bei nächtlicher Hypo-Gefahr
« Antwort #18 am: Juli 06, 2013, 19:28 »
Damit ist also die Behauptung von wegen "ein guter HbA1c wäre oftmals mit Hypos erkauft" schlichtweg Blödsinn. Kein verantwortungsvoller Diabetiker provoziert zu diesem Zweck stundenlange Hypos.


Ich verstehe da immer noch etwas anderes als Jörg. Ich verstehe: Eine ganz kurze hypo alle 3 Stunden reißt die Mauer jeweils wieder ein, bevor der Mörtel getrocknet ist -> guter A1C

Und wenn es nicht die Hypo selber ist, die den guten A1C macht: Sie kann entstanden sein auf Grund von einer Therapie, die sowohl bessere A1C-Werte bewirkt, aber auch das Risiko für Hypos fördert.

lg
Adrian
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Offline Joa

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Re: Studie: Pumpe stoppt Insulinzufuhr bei nächtlicher Hypo-Gefahr
« Antwort #19 am: Juli 07, 2013, 11:00 »
Damit ist also die Behauptung von wegen "ein guter HbA1c wäre oftmals mit Hypos erkauft" schlichtweg Blödsinn. Kein verantwortungsvoller Diabetiker provoziert zu diesem Zweck stundenlange Hypos.

Wie Adrian das schon schrieb, meint "mit Hypos erkauft" eine zu scharfe Therapieeinstellung, die ihrerseits ein hohes Hypoglykämierisiko bewirkt.

Allerdings gab es schon immer so "Geheimtipps" unter Diabetikern, dass man den A1c türken kann, wenn man ein paar Tage vor der Bestimmung gezielt sehr niedrige BZ-Werte erzwinge. Das funktioniert auch in gewissem Rahmen, da sich die Glucosebindung an Aminosäuren auch in der zweiten Reaktionsstufe, Umwandlung zum Amadori-Produkt, noch nicht endgültig stabilisiert hat.

Reicht es in der Stufe I der Bindung (Schiff'sche Base) noch, einfach den Stein wieder von der Mauer zu nehmen, muss in der Stufe II
(Amadori-Produkt) schon erst mal länger am Stein geruckelt und gezerrt werden.

Wenn im Fall des "erkauft niedrigen A1c" die Therapieformulierungen selber ursächlich für Hypos werden, dann muss man wohl feststellen, dass die Therapieparameter schlecht definiert worden sind.

Grundsätzlich kann man wohl sagen, dass eine sicher im Normbereich formulierte Therapie der beste Schutz vor ungewollten Hypos ist.

Gruß
Joa
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