[Ina]

Hallo,

ich wollte die beiden Fett-Eiweiß-Insulinierungsmodelle mal bei unseren Insulinern vorstellen und habe noch 1 Frage:

wird im Teupe-Modell immer 9h lang verzögert oder inzwischen auch (wie im anderen Modell) bei geringeren Mengen kürzer?
Und wenn, dann wie?
(könnte mir vorstellen, bei 200kcal mit 3h anzufangen, bei 400kcal 6h und darüber dann 9h
- oder verzögert man 200kcal-"Exzeß-kcal" auch über 9h?

Vielleicht war ja jemand hier erst kürzlich im Dorf...

Danke, Ade, Ina

[unknown]

Hallo Ina,

ich kenne nur die Variante über 8 bzw. 9 Stunden. An eine Variante mit weniger Stunden kann ich mich nicht erinnern. Meine Schulung liegt aber lange zurück.

Gruß

Norbert

[ralfulrich]

Wenn ich mich richtig erinnere basiert das Teupe-Modell für FPE-Insulinierung auf NPH-Insulin. 
Die Wirkverläufe sind der Dosis entsprechend...

Grüße
Ralf

[Ina]

Wenn ich mich richtig erinnere basiert das Teupe-Modell für FPE-Insulinierung auf NPH-Insulin

Nö, tut's nicht. Teupe macht doch hauptsächlich Pumpeneinstellungen und hat die Fett-Eiweiß-Insulinierung auch dafür gemacht. Die über den üblichen FE-Anteil hinausgehenden FE-kcal werden pro 200kcal mit dem Faktor für 1 magere BE insuliniert und das dann über 9h verzögert.

Ich fand nur aus dem FPE-Modell nachvollziehbar, dass man eine relativ kleine Menge halt nicht über 9h, sondern etwas kürzer verzögert - oder liegt einem ein Paar Wienerle auch so lang im Magen wie ein ausgewachsener Schweinshaxn?

Ade, Ina

[unknown]

Nö, tut's nicht. Teupe macht doch hauptsächlich Pumpeneinstellungen und hat die Fett-Eiweiß-Insulinierung auch dafür gemacht. Die über den üblichen FE-Anteil hinausgehenden FE-kcal werden pro 200kcal mit dem Faktor für 1 magere BE insuliniert und das dann über 9h verzögert.

Ich kenne das nicht mit dem Faktor  1 sondern mit dem aktuell wirksamen Faktor während der Wirkdauer der Exesskalorien.

[Joa]

Wenn ich mich richtig erinnere basiert das Teupe-Modell für FPE-Insulinierung auf NPH-Insulin

Nö, tut's nicht.

Doch, auch.
" Bei sehr fett-/ eiweißhaltigen Speisen ist wie beim Büfett am Ende eine ‘Abschlussinsulinierung' für die Hälfte der vermuteten Exzesskalorien sinnvoll, für je 200kcal über acht Stunden verzögert, unabhängig von Normal- oder Analoginsulin oder alternativ bis 10IE als protaminverzögertes Insulin."
(Zitat Teupe, Essensinsulinierung Teil II auf Chrostek.de)
Somit hat die Anmerkung von Ralf durchaus ihre Berechtigung. Weil 200 kcal mit 1 IE NPH-Insulin abgedeckt, machen schon eine recht unterschiedliche Wirkkurve gegenüber z.B. 1000 kcal und 5 IE NPH.

Hingegen ist die Angabe für einen verzögerten Bolus unter CSII halt 8 Stunden, gleichförmig, so wie die verzögerten Boli halt sind.

Man könnte jetzt aber sagen, dass kleinere Überschüsse am Ende auch bei NPH dann von einer wohlformulierten Basaldosis mit abgedeckt sind. Während deren Insulinierung unter CSII auch nicht auffällt. Dann hätte die Basis halt weiterhin noch den Spielraum für zusätzliches. Z.B. mal mehrere  BE Fanta beim nächtlichen Klogang (vorausgesetzt die BR ist auch wohlformuliert). 
 

Die über den üblichen FE-Anteil hinausgehenden FE-kcal werden pro 200kcal mit dem Faktor für 1 magere BE insuliniert und das dann über 9h verzögert.

Ich kenne das nicht mit dem Faktor  1 sondern mit dem aktuell wirksamen Faktor

@Ina: Ähm,  8 Stunden. Siehe Zitat oben. Wenn Du Deinen Insulinern nun schon mal FPE und EBE erklären möchtest ...
@ Norbert: lies doch einfach "mit dem Faktor für 1 [=eine ]magere BE". Faktor 1 steht da nicht.   

Ich fand nur aus dem FPE-Modell nachvollziehbar, dass man eine relativ kleine Menge halt nicht über 9h, sondern etwas kürzer verzögert - oder liegt einem ein Paar Wienerle auch so lang im Magen wie ein ausgewachsener Schweinshaxn?

Auch wenn der Vergleich besticht, ich würde es eher nicht an der Magenverweildauer von Schweinshax'n festmachen.
Das FPE-Modell ist halt auch sehr unscharf formuliert und hat sich klinisch bislang nicht in nennenswertem Umfange etablliert, wenn überhaupt irgendwo.
Als Grund wird angegeben, so hört man, dass es zu viele Hypos ergibt. Was im Vergleich zum Teupe-Modell nicht unplausibel ist, wenn ansonsten die Basis recht gut passend ist.
Wenn dann noch nach FPE-Modell auf 100 kcal die Insulinmenge für eine Wald-, Feld- und Wiesen-BE, also eine durchschnittliche BE, keine reine KH-BE,  draufgesemmelt wird, dann ist schnell mal am Ar... duster. 

Gruß
Joa

[Ina]

Wenn ich mich richtig erinnere basiert das Teupe-Modell für FPE-Insulinierung auf NPH-Insulin

Nö, tut's nicht.

Doch, auch.

Ja, klar doch - aber es ist halt nicht (mehr?) ausschließlich für NPH-Insulin formuliert, sondern eben auch für Pumpen.

@Ina: Ähm,  8 Stunden. Siehe Zitat oben. Wenn Du Deinen Insulinern nun schon mal FPE und EBE erklären möchtest ...

- Sorry, klar doch, hab' mich vertippt. Ganz früher waren es, glaub' ich, tatsächlich 9h weil man da alle 3h den gedrittelten FE-Bolus abgegeben hat. Als die Pumpen noch keinen verzögerten Bolus hatten.

Das FPE-Modell ist halt auch sehr unscharf formuliert und hat sich klinisch bislang nicht in nennenswertem Umfange etablliert, wenn überhaupt irgendwo.

- Dafür geistert es aber ziemlich prominent durch Foren und verschiedene Ratgeber...

Als Grund wird angegeben, so hört man, dass es zu viele Hypos ergibt. Was im Vergleich zum Teupe-Modell nicht unplausibel ist, wenn ansonsten die Basis recht gut passend ist.
Wenn dann noch nach FPE-Modell auf 100 kcal die Insulinmenge für eine Wald-, Feld- und Wiesen-BE, also eine durchschnittliche BE, keine reine KH-BE,  draufgesemmelt wird, dann ist schnell mal am Ar... duster. 

- Das hat mich auch schon immer gewundert, dass die sich über Hypos wundern. Aber deswegen braucht man ja das Kind nicht gleich mit dem Bad ausschütten und vor jeglicher FE-Insulinierung warnen oder aus Angst den Leuten raten das halt selbst auszuprobieren. Find' ich nicht in Ordnung.

Also: auch die 0,8iE, die ich abends für 200kcal FE brauche, über 8h verzögern.

Danke, Ade, ina

[ralfulrich]

Wenn ich mich richtig erinnere basiert das Teupe-Modell für FPE-Insulinierung auf NPH-Insulin

Nö, tut's nicht. Teupe macht doch hauptsächlich Pumpeneinstellungen und hat die Fett-Eiweiß-Insulinierung auch dafür gemacht. Die über den üblichen FE-Anteil hinausgehenden FE-kcal werden pro 200kcal mit dem Faktor für 1 magere BE insuliniert und das dann über 9h verzögert.

Ich fand nur aus dem FPE-Modell nachvollziehbar, dass man eine relativ kleine Menge halt nicht über 9h, sondern etwas kürzer verzögert - oder liegt einem ein Paar Wienerle auch so lang im Magen wie ein ausgewachsener Schweinshaxn?

Ade, Ina

Ja, tut´s doch. In seinem Vortrag beim Insulinertreffen in Rahrbach 2007 plädierte Teupe für die FPE-Insulinierung mit NPH. Das passt insofern vorzüglich, da kleinere Dosen NPH kürzer wirken als größere Dosen. Mit dem verzögerten Bolus aus der Pumpe bekommtst Du das nie auf die Reihe.

Grüße
Ralf

[Ina]

Ja, tut´s doch. In seinem Vortrag beim Insulinertreffen in Rahrbach 2007 plädierte Teupe für die FPE-Insulinierung mit NPH. Das passt insofern vorzüglich, da kleinere Dosen NPH kürzer wirken als größere Dosen. Mit dem verzögerten Bolus aus der Pumpe bekommtst Du das nie auf die Reihe.

Also NPH-Insulin trotz Pumpe, weil das dosisabhängig kürzer wirkt? - Aber ich kann einen kleineren Bolus ja kürzer verzögern... 
Versteh' ich jetzt irgendwie nicht.

Also: warum soll NPH-Insulin bei der FE-Insulinierung der Pumpe überlegen sein? Bzw.: Kann man die NPH-Wirkkurve nicht mit der Verzögerung nachbilden, so dass es dann auch passt?

Bin etwas ratlos und gespannt auf Aufklärung, Ade, Ina

[Joa]

... In seinem Vortrag beim Insulinertreffen in Rahrbach 2007 plädierte Teupe für die FPE-Insulinierung mit NPH. Das passt insofern vorzüglich, da kleinere Dosen NPH kürzer wirken als größere Dosen.

Also NPH-Insulin trotz Pumpe, weil das dosisabhängig kürzer wirkt? - Aber ich kann einen kleineren Bolus ja kürzer verzögern... 

Und, machste das auch?

Bzw.: Kann man die NPH-Wirkkurve nicht mit der Verzögerung nachbilden, so dass es dann auch passt?

Natürlich kannst Du auch die NPH-Wirkkurve einer Dosis x mit der Pumpe nachbilden. Erfordert dann je VzBolus halt ein Bisschen nachrechnen, abschätzen und umprogrammieren der Basalrate für die angenommene Wirkzeit eines angenommenen NPH-Bolus.
Ich sehe schon, wie Du Deine Exceltabelle ummodelst ...   

Anders gesagt, man kann sich das Leben wohl auch schwerer machen als es ist?

Gruß
Joa