[Franc]

Hallo,

durch den Thread http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,10497.new.html#new bin ich auf das Thema "Gluconeogenese" gestossen und habe hierzu eine Frage:

Ich lande ob mit oder ohne Insulin (Bolus+Basal) nachmittags regelmäßig in einer leichten Werte zwischen 44 und 75 mg/dl. Von Basalratentests ect. her bräuchte ich eigentlich kein Basal-Insulin (nehme es meistens aber trotzdem zur Unterstützung der Betas).

Bisher habe ich das nachmittagliche down (das mit und ohne Insulin existiert) auf den Bio-Rhythmus geschoben und halt damit gelebt. Nun kam mir nach dem og. Thema die Idee ob - aus irgendwelchen Gründen die "Gluconeogenese" nachmittags nicht funktioniert? Da ich nicht so gut in Chemie war habe ich nur verstanden das es hierbei um die die Bildung von Glucose aus Nichtkohlenhydratvorstufen durch die Leber geht? Könnte das zur Auswirkung haben, dass damit die nötige Grundversorgung an Zucker nicht zur Verfügung steht?

Oder fällt irgendjemanden etwas anderes als Ursache ein - ausser Bio-Rhythmus?

PS: Bei erhöhtem Stress stelle ich auch manchmal fest, dass der BZ rapide sinkt.

Gruß
Franc

[Richard Wagner]

Hallo,

durch den Thread http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,10497.new.html#new bin ich auf das Thema "Gluconeogenese" gestossen und habe hierzu eine Frage:

Ich lande ob mit oder ohne Insulin (Bolus+Basal) nachmittags regelmäßig in einer leichten Werte zwischen 44 und 75 mg/dl. Von Basalratentests ect. her bräuchte ich eigentlich kein Basal-Insulin (nehme es meistens aber trotzdem zur Unterstützung der Betas).

Bisher habe ich das nachmittagliche down (das mit und ohne Insulin existiert) auf den Bio-Rhythmus geschoben und halt damit gelebt. Nun kam mir nach dem og. Thema die Idee ob - aus irgendwelchen Gründen die "Gluconeogenese" nachmittags nicht funktioniert? Da ich nicht so gut in Chemie war habe ich nur verstanden das es hierbei um die die Bildung von Glucose aus Nichtkohlenhydratvorstufen durch die Leber geht? Könnte das zur Auswirkung haben, dass damit die nötige Grundversorgung an Zucker nicht zur Verfügung steht?

Oder fällt irgendjemanden etwas anderes als Ursache ein - ausser Bio-Rhythmus?

PS: Bei erhöhtem Stress stelle ich auch manchmal fest, dass der BZ rapide sinkt.

Gruß
Franc

Frage; Machst Du einen Mittagsschlaf? Das kann auch zu solch ein Verhalten führen,
ist dabei wahrscheinlich Hormon bedingt. Wnn Du "eigentlich" kein Basal brauchst aber es einsetzt, muss das natürlich auch mit Berechnet werden...

Gruß Richard

[Franc]

Hallo Richard,

kein Mittagsschlaf und ob Basal gespritzt oder nicht das "Absacken" geschieht sowohl als auch. Ich spritze soviel besser gesagt wenig, dass der normalerweise gute BZ nicht weiter runtergeht....

Gruß
Franc

Frage; Machst Du einen Mittagsschlaf? Das kann auch zu solch ein Verhalten führen,
ist dabei wahrscheinlich Hormon bedingt. Wnn Du "eigentlich" kein Basal brauchst aber es einsetzt, muss das natürlich auch mit Berechnet werden...
Gruß Richard

[Llarian]

Es gibt Enzymdefekte, die so eine Folge hätten. Das sind genetisch bedingte Erkrankungen, die sich dann aber auch schon lebenslang hätten zeigen müssen. Das ist dann z.B. die Glykogenspeicherkrankheit 1a oder von Gierke-Krankheit. Dabei verhindert ein Defekt der Glucose-6-phosphatase, dass aus der Leber zwischen den Mahlzeiten Glukose zur Konstanthaltung des Blutzuckerspiegels freigesetzt wird. Halte ich aber für unwahrscheinlich.
Oder: Trinkst Du ca. 7 bis 9 Stunden vorhe Alkohol? Das hätte denselben Effekt und ist Ursache für viele schwerwiegende Unterzuckerungen nach einem etwas feutfröhlichen Abend, bei denen dann auch keine Hypokit-Spritze hilft.

Grüße
Anja

[Joa]

das Thema "Gluconeogenese" gestossen und habe hierzu eine Frage:

Ich lande ob mit oder ohne Insulin (Bolus+Basal) nachmittags regelmäßig in einer leichten Werte zwischen 44 und 75 mg/dl. Von Basalratentests ect. her bräuchte ich eigentlich kein Basal-Insulin (nehme es meistens aber trotzdem zur Unterstützung der Betas).

Hier fehlt wohl die Darstellung, wie Deine Mittagsmahlzeit ausschaut. Also wieviel KH/BE/kcal  du Dir da hinter die Kiemen schiebst.

Bisher habe ich das nachmittagliche down (das mit und ohne Insulin existiert) auf den Bio-Rhythmus geschoben und halt damit gelebt. Nun kam mir nach dem og. Thema die Idee ob - aus irgendwelchen Gründen die "Gluconeogenese" nachmittags nicht funktioniert?

Die GNG (Gluconeogenese) funktioniert nach KH-Mahlzeiten gar nicht. Sie setzt erst ca. 4-5 Stunden danach wieder ein.

Insulin steuert auch die GNG. Nach einer Mahlzeit mit etwa 5 BE/KHE landet auch der Nichtdiabetiker in den von Dir gemessenen Bereichen. Irgendwie laufen die Betas auf einen Glucosereiz hin erst mal ein Stück nach. Und natürlich auch die Glucosetransporter der Zellen mit einer HWZ (Halbwertzeit) von 20 Minuten.

Ich glaube Du futterst Mittags zwar mäßig aber doch einige KH. Das mag dann schon reichen, einen gewissen Nachlauf zu produzieren. Deine Betas liefern ja noch einiges, und die Insulinausschüttung der Betas ist erst mal nicht von der Höhe des BZ-Anstieges gesteuert (hab ich irgendwo mal letztens gelesen). Die liefern erst mal die volle Kanne.

Ein Insulin-Überschuss aus der Betazell-Erstantwort ist auch unkritisch, denn er wird sicherlich sofort durch die Leberpassage egalisiert. Und dann lagert die Leber auch zuförderst erst mal Glykogen ein. Um nach dem Abflauen der Nahrungsglucose wieder gerüstet zu sein, zusammen mit GNG aus der Glucogenolyse den Glucosestand im Stoffwechsel homöostatisch stabil zu halten.

Soweit mal mein Erklärungsmodell. Wenn Du also keine UZ-Problematik bei Deinen gemessenen Werten hast, dann sollten die völlig ok sein.

Gruß
Joa

[Franc]

Hallo Joa, Anja,

vielen Dank für Eure Antworten, dachte ich hätte alles bzgl. Mahlzeiten geschriebe nun aber festgestellt, dass es um vorherigen Thread war:
Also von Mo-Fr sieht mein Essen so aus:
kein Frühstück - auch kein Alkohol zu dieser Zeit  ,
mittags meist nur einen Apfel bzw. Apfel + 1 belegtes Brötchen
Abends 1-2 mal warmZitat

Das heißt ich liege mitags irgendwas zwischen 2 bei Apfel (bzw. 4-5 BE mit belegtem Brötchen) habe das Nachmittagsloch aber auch, wenn ich auch zu mittags nichts esse.

Die GNG (Gluconeogenese) funktioniert nach KH-Mahlzeiten gar nicht. Sie setzt erst ca. 4-5 Stunden danach wieder ein.

Käme aber ungefähr hin => Essen 12:00 Loch um 17:00 Uhr

Nach einer Mahlzeit mit etwa 5 BE/KHE landet auch der Nichtdiabetiker in den von Dir gemessenen Bereichen. Irgendwie laufen die Betas auf einen Glucosereiz hin erst mal ein Stück nach. Und natürlich auch die Glucosetransporter der Zellen mit einer HWZ (Halbwertzeit) von 20 Minuten.

Wirklich, ich dachte Nichtdiabetiker kämen idR. nicht unter 60 (meine wahrgenommen Hypos liegen idR. drunter)?

die Insulinausschüttung der Betas ist erst mal nicht von der Höhe des BZ-Anstieges gesteuert (hab ich irgendwo mal letztens gelesen). Die liefern erst mal die volle Kanne.

Ach das ist ja interessant - hatte bisher angenommen das nur das ausgeschüttet wird, was benötigt würde? Das könnte das ganze natürlich erklären 

Soweit mal mein Erklärungsmodell. Wenn Du also keine UZ-Problematik bei Deinen gemessenen Werten hast, dann sollten die völlig ok sein.

Da kommen wir zu einem anderen Thema was ich (auch hier im Forum bei den Erklärungsversuchen) nicht so ganz Verstanden habe, Unterschied zwischen Hypo bzw. UZ.
Im konkreten Fall, merke ich durch Konzentrationsschwäche, Zittern und manchmal auch Sehschwäche das was nicht stimmt und trink meinen Apfelsaft/Cola und ess meine 2 BE, dann lande ich idR. 2h später bei 80 mg/dl. Ist das jetzt noch Hypo oder schon UZ?

Gruß
Franc

[Richard Wagner]

Da kommen wir zu einem anderen Thema was ich (auch hier im Forum bei den Erklärungsversuchen) nicht so ganz Verstanden habe, Unterschied zwischen Hypo bzw. UZ.
Im konkreten Fall, merke ich durch Konzentrationsschwäche, Zittern und manchmal auch Sehschwäche das was nicht stimmt und trink meinen Apfelsaft/Cola und ess meine 2 BE, dann lande ich idR. 2h später bei 80 mg/dl. Ist das jetzt noch Hypo oder schon UZ?

Gruß
Franc

Hmm, Seltsam 1..2 h nach Cola oder Apfelsaft, bei mir Typ 1 wirkt das Zeug in unter 10 Min.? Alles zwischen 60 und 110 mg/dl wird als Normaler BZ Wert angesehen, Hypo oder Unterzucker sind nur andere Bezeichnungen für BZ Werte unter 60 mg/dl.

Es gibt noch "Hypo Gefühle/Anzeichen" welche aber nicht wirklich etwas über den momentanen BZ Wert aussagen. :-( Diese Anzeichen schwäche Gefühl, Zittern oder wasauchimmer und wodurch auchimmer ausgelöst, Treten auf wenn sich der BU Wert aus dem "gewohnten" Bereich begiebt.

Ein Mensch der überwiegend einen BZ von 180 mg/dl hat bekommt eine "Hypo" bei 80 mg/dl, ein Mensch dessen BZ überwiegend bei 80 mg/dl liegt bekommt eine echte Hypo bei 30 mg/dl. Was beides nicht wirklich gesund ist. :-(

Was bei Dir auffällt, Deine Essgewohnheit ist nicht gerade Optimal und birgt letztendlich Gefahren für Kreislauf, Organe und Psyche. Alles im und am Menschen will ordentlich bedacht und "gepflegt" werden oder das eine der Andere verkümmert.

Gruß Richard

[Joa]

Da kommen wir zu einem anderen Thema was ich (auch hier im Forum bei den Erklärungsversuchen) nicht so ganz Verstanden habe, Unterschied zwischen Hypo bzw. UZ.

Schau mal hier rein.

Hypoglykämie ist danach einfach nur die Unterschreitung eines sinnvoll definierten Grenzwertes. Dabei ist das erst mal schnuppe, ob es aktuell zu funktionellen Störungen/Ausfällen von Körperfunktionen kommt.

Unterzuckerungen definiert Teupe als symptomatische Ausfallserscheinungen.

Im konkreten Fall, merke ich durch Konzentrationsschwäche, Zittern und manchmal auch Sehschwäche das was nicht stimmt

Da es da zu den von Dir beschriebenen Ausfallerscheiungen kommt, wäre es eine Unterzuckerung im o.a. Sinn. Und vermutlich auch eine Hypoglykämie.

Allerdings könnte es, misst Du während der bemerkbaren Unterzuckerung, durchaus sein, dass Dein Meßgerät einen Wert oberhalb der/deiner Hypo-Defininitionsschwelle anzeigt.

Es könnte die Glucose im Blut schon wieder voll im Normbereich liegen, durch Gegenregulation oder Gegenmaßnahmen (Hypo-BE's), während Teile Deines Gehirns oder andere Zellstrukturen noch eine ganze Weile warten müssen, bis sich auch dort die Glucose wieder angeglichen hat. Bei der Verwendung eines CGMS fällt dieser Zeitunterschied als "Time-Lag" auf.

... trink meinen Apfelsaft/Cola und ess meine 2 BE, dann lande ich idR. 2h später bei 80 mg/dl. Ist das jetzt noch Hypo oder schon UZ?

Die 80 mg/dl nach 2 Stunden sind weder noch. 

Gruß
Joa

[Franc]

Hallo Richard, Joa

zunächst einmal habe ich festgestelt, dass ich wohl ein Absatz-Zeichen vergessen habe:

... trink meinen Apfelsaft/Cola und ess meine 2 BE, dann lande ich idR. 2h später bei 80 mg/dl. Ist das jetzt noch Hypo oder schon UZ?

Die Frage nach Hypo/UZ bezog sich nicht auf die 80mg/dl 2 Stunden nach meiner Reaktion, sondern auf den "Zustand" während meinen Werten zwischen 44 und 75 mg/dl (inkl. den "Ausfallerscheinungen").

2 h nach dem Essen (1 schnelle + 2 langsame BE) sollte doch der normale Messabstand sein um sehen zu können, wo es hingeht. Ich habe gedacht, dass 10 Min. nach trinken von Cola etc. messen weniger Aussagekräftig ist ua. auch weil das Schätzeisen ja immer etwas hinterherhinkt

Das meine Essgewohnheiten nicht gerade optimal sind ist mir auch bekannt - kann aber eigentlich nicht für das mittägliche down verantwortlich sein (esse die letzten 20 Jahre so und habe erst seit dem DM 2-3 Jahren diese Symptome). Zumal ich zwischenzeitlich mal versucht habe mittags mehr (6-8BE) zu essen, aber dennoch ins Nachmittagsloch gefallen bin.

Die Frage ist nur, warum kommt dieses Nachmittagstief? - Wenn ich eine fehlerhafte Gluconeogenese ausschliessen kann - bleibt mir weiterhin Biorhythmus. Ist zwar keine unbedingt zufriedenstellende Theorie, aber auch nicht weiter schlimm. Ich weiss ja was ich machen muss...

Gruß
Franc

[Joa]

... Ist zwar keine unbedingt zufriedenstellende Theorie ...

Noch eine Theorie... Du nutzt bislang kein Basal?

Evtl., möglicherweise, vielleicht könnte es sein, dass irgendwann, z.B.  im vorgehenden Nachtverlauf, die Glycogenspeicher der Leber relativ viel Glucose freisetzen und sich das dann irgendwann, z.B. am Nachmittag bei Dir, leicht kontraproduktiv, wieder zurück holen?

Dazu wäre der Testmodus mal mit Basal für die Nacht anzufangen. Als Betthupferl einen kleinen Schuss Lantus oder Levemir?

Gruß
Joa