[Ina]

Das einzig wirkliche Argument von Teupe gegen die Basalratenanpassung  ist, dass es eben nicht verlässlich planbar ist und die Anpassung ein Griff in die Glückskiste ist. ... Das Gegenargument ist seiner Meinung nach völlig hinreichend, da was nicht verlässlich machbar ist auch weggelassen werden kann und mit den anderen Therapieeinflüssen zu Fehlern führen muss.
Ich mache meine Läufe seit Beginn meiner Pumpentherapie im Februar immer mit unangepasster Basalrate. In Zeiten der up-Regulation kann das zu massiven Essorgien beim Laufen ausarten, ich hatte mal eine 60min Einheit mit 12 BE.
Das wirklich tolle am Ansatz ist, dass sobald der Lauf zu Ende ist, ist alles wieder im Normalzustand ist und zwar sofort. Kein Insulinmangel im Grundbedarf, keine Leberzuckerfreisetzung, kein Nachfülleffekt! Ist wirklich so. Nachteile sind für mich, dass ich meist am Beginn stark abfalle und so lieber nicht unter 180 -200 loslaufe.

Ich tracke gerade beim Laufen ameine BZ mit CGMS und zus. Blutmesswerte alle 15min. Der Plan ist Teupe alle Daten also ink. Herzrate, Geschwindigkeit, Höhendiff. und Wattzahl (ergibt sich aus den vorherigen beiden), ergänzt mit den Therapiedaten von 2h vor bis 2h nach Lauf rüberzuschieben.
Andreas du nutzt ja die gleichen Systeme - Sporttracks und SiDiary, ich frickel gerade an Perlscripts, um diese Daten in einer Exportdatei pro Einheit zusammenzustellen. Hättest Du Lust das mitzumachen? Würde mehr Klarheit in Sportanpassungen und Vergleich der unterschiedl. Ansätze bringen, zugegeben in einer übersichtlichen Probandengruppe.

Äh - also ich habe da jetzt nicht alles verstanden, klingt aber interessant...
Rob, ist das mit dem Doc besprochen? Vielleicht kann er auch meine Wenigkeit für solche Versuche brauchen? - Ich denke doch dass sowas wie mein Alltag auch öfter mal vorkommt. Und da ich ohnehin gerne messe und auswerte melde mich hiermit freiwillig zur Erweiterung der Probandengruppe! Was brauch' ich dafür?

Ich meine, ich plane keine "Trainingseinheiten" und so - aber wenn unser blinder Freund anruft und radeln will und ich Zeit habe düse ich halt mit dem Tandem los und dann geht's mitunter ein wenig über den Schwarzwald und weil der Freund körperlich ein wenig schwächelt gleiche ich das dann aus und dann ist's, auch wenn ich's nicht so nenne, doch "Sport". Anaerob versuche ich zu vermeiden (geht beim Schwarzwald halt net immer), einfach weil ich dafür zu bequem bin und Resistenzen sowas von lästig finde. So habe ich in meinenm ganz normalen Alltag immer wieder das Problem der Sportanpassung, das ich sehr gerne besser in den Griff bekommen würde.

Ich meide auch die BR-Reduktion wegen der vielen negativen Überraschungseffekte die dann auftreten können (und wie ich mich so kenne auch kommen!). Beruhigt mich dass andere Leute auch soviele BEs dazufuttern. Hatte immer gedacht ich mach' irgendwas falsch. Bei unserer letzten Radltour mit den Insulinern hatte ich bis mittags auch 8 BE Cola intus - die Werte waren klasse. Bin aber auch mit 220 los.

Woher habt Ihr das CGMS? - Für die Sportanpassung ist es vielleicht doch hilfreich.

Ade, Ina

[Joerg Moeller]

Das einzig wirkliche Argument von Teupe gegen die Basalratenanpassung  ist, dass es eben nicht verlässlich planbar ist und die Anpassung ein Griff in die Glückskiste ist.

Das ist z.B. so ein Thema, bei dem ich nicht mit ihm konform gehe. Bei mir war es zwar nicht Sport im eigentlichen Sinne, aber als ich noch in der ambulanten Pflege (mit viel Treppenlaufen) unterwegs war hab ich das auch mit temp.BR in den Griff gekriegt. Nicht auf Anhieb, aber durch herantasten an die richtige Prozentzahl.

Viele Grüße,
Jörg

[Andreas]

Ich kennen keinen ambitionierten Ausdauersportler mit Pumpe, der nicht seine Basalrate reduziert. Wir imitieren dadurch den Vorgang, der sich auch beim gesunden abspielt und immens wichtig ist. Ohne eine Absenkung der BR-Rate wird die Glykogenfreisetzung aus der Leber ebenso gebremst wie der Fettstoffwechsel. Beides ist bei langen Ausdauerleistungen unverzichtbar. Ich bin mir sicher, ohne BR-Reduktion könnte ich niemals 100 km laufen oder einen Langdistanztriathlon finishen. Wer das Gegenteil behauptet, soll mir erst einmal den nennen, der solche Leistungen ohne Reduktion vollbringt (und nicht in der Remission steckt oder aus anderen Gründen äußerst wenig Insulin zuführen muss).

Eine Studie (ich glaube von 2006) belegt den immensen Vorteil einer BR-Reduktion: Nämlich eine deutliche Hypoglykämie-Reduzierung. Diese Stude wurde mit 50 Jugendlichen durchgeführt, die ein intensives Intervalltraining von viermal 15 Minuten durchführten, mal mit, mal ohne Reduktion. Allerdings steigt das Risiko eine Hyperglykämie. Diesem kann man aber durchaus begegnen, z. B. durch einen Bolus 15-30 Minuten vor Ende der Belastung oder beim Ende der Belastung.
Ich reiche anfang nächster Woche die Angaben zur Studie und eine Grafik der durchschnittlichen BZ-Verläufe nach.

@Rob: Über die Auswertungen können wir gerne einmal telefonieren. Meine Daten Teupe zur Verfügung stellen werde ich aber nicht. Dir hingegen gerne.

Gruß, Andreas

[Rob]

Rob, ist das mit dem Doc besprochen? Vielleicht kann er auch meine Wenigkeit für solche Versuche brauchen? - Ich denke doch dass sowas wie mein Alltag auch öfter mal vorkommt. Und da ich ohnehin gerne messe und auswerte melde mich hiermit freiwillig zur Erweiterung der Probandengruppe! Was brauch' ich dafür?
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Woher habt Ihr das CGMS? - Für die Sportanpassung ist es vielleicht doch hilfreich.

Ja ist es, aber ich beliefere ihn noch nicht. Also was mache ich:
(1) genaues Therapieprotokoll führen
(2) bei meinen 4-5 Läufen pro Woche hab ich die verschiedensten Geräte an mir hängen - Herzfrequenzmesser, Schrittzähler, GPS und den Freestyle Navigator
(3) damit kann man ziemlich gut alle möglichen Belastungen protokollieren
(4) zus. zu den Zwischenzellwasserwerten messe ich beim Laufen alle 15-20min mit nem AccuCheck mobile meinen Blutzuckerwert
(5) Danach kommt alles in eine Datei die den Zeitraum 2h vor bis 2h nach der Laufeinheit umfasst
 - Zeitstempel
 - Bolus
 - BE
 - CGMS-Wert
 - BZ-Wert
 - Herzfrequenz
 - zurückgelegte Distanz
 - Höhenmeter
 - Wattzahl

Die Daten habe ich alle, kämpfe aber eben mit kleinen Problemchen, wie zB Sporttracks exportiert die Daten mit nem GMT Zeitstempel, also muss ich in in Abhängigkeit des Datums in Sommer- oder Winterzeit umrechnen. Obwohl ich die Daten seit Februar sammel, habe ich bis jetzt eben noch keine einheitliche Datei. Alf hat freundlicherweise eine Exportmöglichkeit der CGMS-Daten aus Sidiary implementiert und somit muss ich nur 2 statt 3 Datenquellen zusammenführen.
Da ich weiß, dass Andreas dieselben Programme nutzt, wäre mein Endprodukt auch für seine Sportanpassung zum Auswerten geeignet. @Andreas - wenn Du die Perlskripte haben willst, um alles zusammen in einem Excelgraph anzuschauen, schicke ich Dir das gerne, wenn ich fertig bin. Außerdem hat OMB für Sporttracks ein plugin geschrieben, mit dem man zus. Datenreihen in Sporttracks einbauen kann, z.B. CGMS, Sport-BE whatever - ich habe nur noch nicht mitbekommen, ob die Datenreihe länger sein kann als die Sporteinheit. Seine Beta-Version hatte mir den Export zerschossen, deshalb hatte ich mir das nicht weiter angeschaut, ist aber auch eine Alternative, die ich noch testen will.

@Ina, schau mal ob Du ähnlich Deine Belastung messen kansst. Herzfrequenz wird sicher ausreichen, dazu alle 15-20min eben Dein BZ-Wert. Wie die Enddatei aussieht, kann ich Dir dann auch gerne zukommen assen und mit Dir besprechen.
CGMS-Gerät ist von Abbott. Bei mir hat es die private Krankenkasse bis auf einen 50%-Anteil zum Gerät selbst übernommen, also auch alle Verbrauchsmaterialien.

[Joa]

Das einzig wirkliche Argument von Teupe gegen die Basalratenanpassung  ist, dass es eben nicht verlässlich planbar ist und die Anpassung ein Griff in die Glückskiste ist.

Ich glaube im Insuliner Artikel zur Anpassung an Bewegung stand, dass durch die mögliche Unterschreitung des basalen Bedarfes einerseits Resistenzen, andererseits aber auch eine erhöhte Glucosefreisetzung der Leber provoziert werden kann/wird. Wobei insbesondere die Leberspeicherentleerung dann nachgehend zu schwer planbaren Reloads führt (siehe ggf. auch Deine Erfahrung am Kindergeburtstag mit Black-Out-Hypo).

Das ist z.B. so ein Thema, bei dem ich nicht mit ihm konform gehe.

Ja, ich fürchte, dass Teupe da durch sein einseitiges Festhalten an der Bolussteuerung einen Stolperstein in das Regelwerk einbaut, der der Akzeptanz Grenzen setzten kann. Etwas mehr Lockerheit im Umgang mit der Anpassung wäre wohl schon zielführender hinsichtlich der Akzeptanz. Z.B. Andreas hängt sich an der Bolussteuerung ja immer wieder gerne fest. 

Wer mit BR-Anpassungen nicht hinkommt, kann ja durchaus dann die Bolussteuerung benutzen. Die im übrigen ein sehr beeindruckendes System darstellt, wenn auch mit Alleinstellungsmerkmalen in dieser Ausprägung.

Nach meiner Meinung lassen sich auch Unwägbarkeiten der BR-Anpassung durch entsprechend korrektives Vorgehen durchaus gut abfangen.

Und ein bisschen Spaß an Trial & Error Modus ist auch nicht zu verachten.       
 
Gruß
Joa

[Rob]

(siehe ggf. auch Deine Erfahrung am Kindergeburtstag mit Black-Out-Hypo).

Du bist echt bemerkenswert!

[Ina]

Ich glaube im Insuliner Artikel zur Anpassung an Bewegung stand, dass durch die mögliche Unterschreitung des basalen Bedarfes einerseits Resistenzen, andererseits aber auch eine erhöhte Glucosefreisetzung der Leber provoziert werden kann/wird. Wobei insbesondere die Leberspeicherentleerung dann nachgehend zu schwer planbaren Reloads führt (siehe ggf. auch Deine Erfahrung am Kindergeburtstag mit Black-Out-Hypo).

Das hast Du Joa-mäßig treffsicher zusammengefasst  . Da ich sowieso schon wegen allem Möglichen schnell in Up und Down lande wollte ich mir diese Baustelle nicht auch noch zulegen.

Bloß - ob ich jetzt Resistenzen habe weil ich zuviel BR reduziert habe oder weil ich's eben "vorschriftsmäßig" nur mit dem Bolus versucht habe und wegen zu spät bemerkter Hypos dann halt posthypoglykämische Resistenzen habe ist dann auch schon wurscht... nur den Reload von Leberzucker hätt' ich dann halt nicht.

Ich glaube ich trete dem Doc jetzt mal feste auf die Füße. Ist nämlich ein echtes Problem - ich radel ja nicht nur alle Jubeljahre mal sondern im Sommer immer. Will da mal eine saubere Lösung.

Gestern hatte ich dann noch das nächste Problem: habe, mit unserem neuen Motor ausgestattet, eine Freundin auf dem Tandem den Berg hochgefahren. Der Radhändler-Mitarbeiter hat den Motor anscheinend auf "dickliche ältere Hausfrau" eingestellt oder so  was optisch stimmt aber nicht zu meinem Radl-Stil passt. Jedenfalls hat das Ding nur gearbeitet wenn ich 'reingesappt bin wie blöd. Immer wenn ich in meinen üblichen Stil zurückgefallen bin (so leicht wie möglich treten mit hohen Trittfrequenzen) hat das Ding aufgehört!  Um dann nicht zu zweit am steilen Hang vom Rad zu kippen hab' ich wieder 'reingetreten, jeglicher Rhythmus war dahin und irgendwann hing ich dann in den Seilen... hätt' ich ohne Motor auch geschafft  . BZ heute früh 290... war wohl 'ne Sauerstoffschuld. Ich glaub' ich überlass' den Motor meinem Mann, der hat Spaß daran - aber erstmal lass' ich ihn vernünftig einstellen.

Ade, Ina

[Ina]

@Ina, schau mal ob Du ähnlich Deine Belastung messen kansst. Herzfrequenz wird sicher ausreichen, dazu alle 15-20min eben Dein BZ-Wert. Wie die Enddatei aussieht, kann ich Dir dann auch gerne zukommen assen und mit Dir besprechen.
CGMS-Gerät ist von Abbott. Bei mir hat es die private Krankenkasse bis auf einen 50%-Anteil zum Gerät selbst übernommen, also auch alle Verbrauchsmaterialien.

Danke, ich seh' mal zu. Wenn die Herzfrequenz reicht brauch' ich ja nicht soo viel neugekaufte Technik.

Aber BZ-Messungen alle 20 min (wäre bei mir tatsächlich öfter mal sinnvoll) - steigt Dir die Kasse bei den vielen Streifen nicht auf's Dach? - Der Doc verschreibt zwar wirklich großzügig, aber ausnutzen wollte ich's ja auch nicht. Er muss sich ja eh' jedes Jahr mit Regressforderungen 'rumschlagen.

Am besten ich besprech's mal mit ihm. Aber ohne Strategie ist das auf Dauer kein Zustand mehr.

Ich melde mich wenn ich Rat oder PC-Technik brauche, danke für das Angebot.

Ade, Ina

[Ina]

So, da bin ich schon wieder.

Tut's bei der Herzfrequenz auch so ein Pulsmesser von Sigma? - War g'rad in Ebay, Polar ist mir zu teuer  .

Auf was muss ich da noch achten? - Wl. ist eine Einstellmöglichkeit, die mich bei zu hohen Werten warnt, ganz praktisch, ist aber bei den meisten wohl dabei.

Oder gibt es Unterschiede in der Übertragungsmöglichkeit der Daten auf den PC? - Wäre zum Auswerten ja unerlässlich...

Bin gespannt, stehe in den Startlöchern, Ade, Ina

[Joa]

@ Rob & Ina: Danke für Anerkennung. 

Bloß - ob ich jetzt Resistenzen habe weil ich zuviel BR reduziert habe oder weil ich's eben "vorschriftsmäßig" nur mit dem Bolus versucht habe und wegen zu spät bemerkter Hypos dann halt posthypoglykämische Resistenzen habe ist dann auch schon wurscht... nur den Reload von Leberzucker hätt' ich dann halt nicht.

Da denke ich mal, dass eine basale Unterschreitung ziemlich sicher den Glycogenspeicher anfrisst, Hypos und Resistenzen dagegen nur recht sicher. 

Auf gut Deutsch, ich halte das für Jacke wie Hose.

Ich glaube ich trete dem Doc jetzt mal feste auf die Füße. Ist nämlich ein echtes Problem - ich radel ja nicht nur alle Jubeljahre mal sondern im Sommer immer. Will da mal eine saubere Lösung.

Also jetzt würde ich mit Dir fast schon um ein Einfamilienhaus wetten. So kommste wohl nie zu Potte.
Eine oder die saubere Lösung kann ich mir jedenfalls nicht so recht vorstellen.

Und Teupe wäre für mich irgendwie selber Schuld, wenn er Schuhgröße 66 braucht, weil Du seine Treter plattgetreten hast.   

Jedenfalls fände ich es intelligenter die Schwankungen durch multiple Faktoren (Hypos & Resistenzen) möglichst zu minimieren und eine planbare Größe, nämlich die temporäre BR-Senkung/Erhöhung zu nehmen. Ernsthafte Resistenzen aus kurzfristigen Basalunterschreitungen sind nicht zu erwarten. Und eine Unterschreitung zeigt Dir der Glucoseverlauf sehr treffsicher an (Ausnahme: kurzfristige Laktatresistenz).

Und wenn Du zeitnah diesen Unterschreitungen durch Insulinkorrektur begegnest reicht in aller Regel 1 u.U. normale Insulindosis zu einer vernüftigen KH-Dosis nach der Belastung, um FFS aus den Mitochondrien wieder auszublasen und dem Glycogenspeicher gleich mal ein Angebot zu machen.

Es steht auch irgendwo bei Teupe, dass Schema B auch mit einmaliger Korrektur laufen kann, wenn die FFS-Resistenz nicht etabliert ist.

Und ich ergänze mal freizügig, dass es da auch B-1/2 (oder so) mit einmaliger Anwendung ausreichend tut.

Aber, das ist halt irgendwie der eigenevidenzbasierter Cruise-Modus. Da helfen nach meiner Meinung wohl kaum Advice-Devices. Da hilft die eigene Erfahrung, Wissen um die Zusammenhänge, und die Ableitungen aus der Beobachtung reproduzierbar festzustellender Verläufe.

Erfahrungen sammeln, häufige Messergebnisse nutzen und frühzeitig am Ruder in die richtige Richtung korrigieren, bevor der  Kahn in Schieflage kommt. 

Wenn Du parametrisieren willst, ist natürlich ein CGMS das Mittel der Wahl. Oder halt alle 20 oder 30 Minuten messen.
Damit bekommst Du erst mal Basisdatenmaterial. Da Du eh zumeist aerob bleibst, ist Puls & CO absoluter overload und meiner Meinung nach erst mal ziemlich unnütz. Eher lenkst Du Dich damit unnötig vom Wesentlichen ab.

Gruß
Joa