Autor Thema: Schema B bei geplantem Sport  (Gelesen 17741 mal)

Offline Ina

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 406
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Schema B bei geplantem Sport
« Antwort #20 am: Mai 04, 2011, 15:16 »
Daß das nicht nur auf Werten unter 70-80 beruht zeigen viele neu entdeckte DM2er. Die kriegen teilweise schon Hyposymptome wenn sie unter 200 sind. Der Körper 'lernt' einfach mit der Zeit, welche Werte scheinbar normal sind. Und reagiert, wenn es von diesen "Normwerte" zu sehr nach unten geht.

Ja bei der Untergrenze von ca. 80 geht's doch um die die's halt nimmer merken... und für die Hypowahrnehmung scheint es keine Rolle zu spielen wie niedrig der 1c ist sondern wie oft man unter 70 ist... Und meine 1cs kann ich gar nicht mit Hypos erkaufen weil ich nach Hypos zu stundenlangen Resistenzen neige... Ziel ist definitiv Hypos zu vermeiden. Die ich übrigens für meinen Geschmack viel zu gut merke... auch darauf hab' ich keine Lust. Deswegen hab' ich ja die BR um sagenhafte 0,25iE/24h gesenkt. Und bin - warum auch immer (die BR alleine war's ja kaum) - in eine solche Resistenz geraten dass mir die Ohren geschlackert haben.

@ Andreas: ich mach' mir auch nur Gedanken wenn's mich erwischt. Meine BR ist in den letzten 2 Jahren von ca. 19,5 auf 15,5 gesunken, das Profil hat sich auch verändert, weiß der Geier warum. Und ich hab' einfach keine Lust mit noch mehr Technik (CGM und Co) d'raufzuschlagen. Dann mess' ich lieber öfter, da hab' ich genausoviel Erkenntnisgewinn mit weniger Aufwand. Bloß wenn ich nur Hypos habe und dann ein wenig Insulin senke und zwei Tage später fast die doppelte Insulin-Gesamtmenge brauche ohne wirklich wieder in normale Bereiche zu kommen ist ein wenig Nachdenken über Up und Down doch irgendwie nicht übertrieben?

Dass ich da nicht einfach bei Sport absenke ist doch auch klar wenn man so schnell resistent wird. Und "Sport" mach' ich ja nicht nur geplant am Samstag nachmittag von... bis. Also
S je nach Dauer der Trainingseinheiten
funktioniert nicht. Ich habe nämlich keine "Trainingseinheiten". Ich radele z.B. früh zu einem Arzttermin, danach in die Arbeit, mittags schnell heim, essen, zum nächsten Termin geradelt, auf dem Heimweg einkaufen, heim, ein bisschen Aufräumen und Tee trinken, mit dem Hund 'raus, Milch geholt (2km mit Hänger), Kids abends vom Training abgeholt... das ist mein normaler Alltag. Am nächsten Tag dann Steuererklärung... :moser: Wie macht Ihr das denn alle?!? Ich passe halt von Fall zu Fall an. Die Insulingesamtmengen sind wundersamerweise meistens ähnlich.

Ich reagiere auf gemessene BZ-Werte, wenn hoch gibt's mehr Insulin, wenn niedrig KH und/oder weniger Insulin, so einfach ist's im Grunde. Eine Kalkulation ob jetzt gerade ein Fettstoffwechsel (soll ich im Blut messen, ob der wirklich stattfindet? Er muss bei bestimmten Werten über eine bestimmte Zeit nicht zwangsläufig stattfinden) oder eine Regulation läuft, ist vielleicht interessant, _für_mich_ aber nicht gerade hilfreich.

Das ist ja schön für Dich, wozu brauchst Du dann eine Pumpe und einen Navigator?

Die Lipolyse kalkuliere ich auch nicht, ich nehme sie zur Kenntnis - wenn mit den üblichen, dann mit gesteigerten Insulinmengen nix 'runtergeht ist's eine. Je schneller ich sie erkenne und je gezielter ich sie bekämpfe desto schneller ist sie 'rum. Hab' ich ja nicht gemacht mit 2 Tagen Sport und jetzt hab' ich den Salat. Von daher ist ein Nachdenken darüber zur rechten Zeit vielleicht doch nicht so blöde. Versuch' ich jedenfalls bei der nächsten Runde...  ;)

Ade, Ina


Offline moewe

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 951
  • Country: de
  • Elfen sind zauberhaft...
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Schema B bei geplantem Sport
« Antwort #21 am: Mai 04, 2011, 16:05 »
Hallo Ina,

sorry, aber wenn ich deinen Tagesplan so lese, ist mir klar, warum dein DM Achterbahn fährt.... Du solltest irgendwie schaffen, einen Gang runterzuschalten  :knuddel:

Aus reichlich Selbstversuchen in den letzten 36 Jahren weiß ich, daß ich die größten Schwankungsbreiten erziele, wenn ich mich derart unter Streß setze.  :wech:

Darum ist mein Credo: Leben und leben lassen!
Zwischen Selbstdisziplin und Lockerheit in der Einstellung des und zum DM muß jeder für sich seine eigene Balance finden.

Ich persönlich kümmere mich auch weniger um die spezifischen biochemischen Vorgänge, die da bei dem Schubladenpatienten XY in dieser oder jener Situation ablaufen sollen. Ich beobachte vor allem meinen Gesamttagesverbrauch an Insulin. Wenn er höher als 40 IE (ohne Korrekturen) ist, weiß ich, daß ich ordentlich gefuttert habe und mal wieder einen Tick zurückfahren sollte, um das Gewicht zu halten.  :zwinker:
Wenn er deutlich unter 30 IE ist, weiß ich, daß ich durchaus auch wieder mehr essen könnte...

Und vor allem: es gibt immer Tage, die einfach schlecht laufen. Man schläft schlecht, steht mit dem falschen Fuß... ähhhh.... einem Wert weit über 200 auf, und hatte eigentlich was vor. Das ist dann der Moment, wo ich mir sage: Uli, dein Körper zeigt dir die gelbe Karte, dreh einen Zacken zurück!
Das heißt im Klartext: alles verschieben, was geht. Ausruhen, korrigieren, trinken, essen sehr kontrolliert und erst wenn unter 200.
Sollte das an einem Arbeitstag passieren (also sogar was deutlich über 300), dann anrufen, später gehen.
Ich habe meine eigenen Korrekturregeln gebaut, die Teupeschen passen bei mir net.

Hat bisher immer funktioniert und kommt seit CSII zum Glück höchstens einmal im Jahr vor. Die Ursachen zu erforschen habe ich aufgegeben. Bei mir sind es vermutlich vor allem psychosomatische Gründe, denn ich leide furchtbar mit, wenn ein Familienmitglied oder einer meiner Kater krank ist. Diese Tage hakt man am besten ab und sagt sich: morgen wirds besser!

Alles in allem kann ich auf der Basis meiner Lebenserfahrung sagen, daß der Mensch ein höchst komplexes Wunderwerk darstellt, welches von der Wissenschaft noch nicht annähernd erforscht ist. Allein das Kapitel Ernährung und Stoffwechsel hat sich in den 36 Jahren, in denen ich mich (notgedrungen) intensiv damit beschäftige, ein paarmal so total verändert, daß ich inzwischen keinen Pfifferling mehr darauf gebe, was gerade bei den Medizinern "IN" ist.

Was aber nicht heißt, daß nicht  ich das eine oder andere mal ausprobiere und für mich teste  :zwinker:

Gruß
Ulrike
DM1 seit 1974, CSII seit 31.1.06, jetzt Akku Chek Combo mit Novorapid, Akku Chek Aviva, Connect, Guide,  Sidiary für Iphone, online und USB-Stick (leider nicht mehr)

Offline Ina

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 406
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Schema B bei geplantem Sport
« Antwort #22 am: Mai 04, 2011, 16:43 »
sorry, aber wenn ich deinen Tagesplan so lese, ist mir klar, warum dein DM Achterbahn fährt.... Du solltest irgendwie schaffen, einen Gang runterzuschalten  :knuddel:

Hallo Ulrike,

naja, die meisten Tage sind nicht gar so hektisch - aber manchmal lässt's sich's nicht vermeiden. Bloß laufen solche Tage wie der geschilderte meistens bestens - ich nehm' halt den Sport-Faktor 0,3-0,5 vom Ruhebolus und esse die ein oder andere Zusatz-BE. Zur Zeit radele ich immer noch in der Eisdiele vorbei  ;D Bloß Hypos muss ich unbedingt vermeiden! Schwieriger wird's oft wenn ich zuviel  herumsitze... wie jetzt bei der Steuererklärung.

Und Werte über 200 hab' ich natürlich, und sei's bloß weil sich ein geplanter "Sport" verschiebt nach der Mahlzeit. Da mach' ich bis 240 gar nix, die gehen dann ruckzuck 'runter. Wenn aber die übliche Korrektur nicht mehr funktioniert bzw. iV nicht anschlägt ist das schon heftiger. Da hilft mir die Erklärung mit der Lipolyse schon um eine passende Strategie zu wählen. - Die übrigens auch viel "Selbstgestricktes" enthält (ich drehe einfach BR+Bolus zügig hoch und dann wieder etwas langsamer 'runter...).

Arbeit, Arzt-, Schultermine (hab' mit den Kids halt mehr davon...) verschieben / sausenlassen ist nicht so mein Ding. Da müsste ich ja gleich in die Rente.

Hab' den Doc gefragt ob ich meinen Lebenswandel ändern müsste um eine stabilere Einstellung zu bekommen - und der meinte es sei gar nicht gesagt bzw. eher unwahrscheinlich dass es an meinem Lebenswandel liegt und ich das eigentlich ganz gut berücksichtige. Bin wl. halt in beide Richtungen empfindlich oder so.

Ade, Ina

Offline Andreas

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 667
  • Country: 00
    • Laufen mit Diabetes - Sport mit Insulin
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Schema B bei geplantem Sport
« Antwort #23 am: Mai 04, 2011, 16:51 »
Das ist ja schön für Dich, wozu brauchst Du dann eine Pumpe und einen Navigator?

Willst Du mich ärgern? Auf unangemessene Fragen gibt's neunmalkluge Antworten:

Warum ich Pumpe und Navigator habe?
Ganz einfach, damit meine Einstellung genauso so ist, wie sie ist, nämlich sehr gut, trotz (ebenfalls) stark wechselndem Tagesablauf (sowohl Arbeitszeiten, als auch unterschiedlichste Trainingsformen von Krafttraining über Schwimmen bis hin zu Radfahren und Laufen, zum Teil mehrmals täglich, darunter Trainingsläufe bis 60 km und Radausfahrten über 200 km). Dabei möchte ich nicht über irgendwelche Schemata und Regulationen mir den Kopf zu zerbrechen, um es am Ende doch nicht hinzukriegen.
Eine gute Diabetes-Therapie muss einfach sein.


Offline Rob

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 128
  • Country: de
    • Natur
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Schema B bei geplantem Sport
« Antwort #24 am: Mai 04, 2011, 22:38 »
Hallo Ina,

ich hatte vorletzte Woche im Urlaub dasselbe Problem wie Du. Ein Infekt hat zugeschlagen und mich nachts hochgeprügelt. Bei mir piepst dann auch der Navigator, so dass ich es um 1 und um 3 merke. Ab dem 3.Tag hab ich mir dann auch Nachts quasi Schema B gegeben mit 2-3 Korrekturen mit 2fachen Korrekturfaktor. Morgens war ich dann ok.
Problem war, dass ich im Training stand und Laufen wollte/musste. Ich hab's trotzdem gemacht, hab statt 1/3 Sportbolus 1/2 genommen und im Zweifelsfall mehr Maltodextrose geschluckt. Ging wunderbar. Tags war es beim Sport ok und zum Abend hin ging es dann wieder los. TDD ist um 20-30% gestiegen. Meinen Sport hat es nicht beeinflusst, außer der kleine Infekt der mich nicht ganz wie gewollt trainieren ließ und nach 6 Tagen war der Spuk mit dem Infekt vorbei.

Hab aber noch nicht mit dem Doc sprechen können, ob das eine Glücksstrategie war.

Gruß
Robert
DM1 seit 05.2004, CSII seit 4.1.2011 - Insufat

Offline Ina

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 406
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Schema B bei geplantem Sport
« Antwort #25 am: Mai 05, 2011, 08:08 »
Willst Du mich ärgern? Auf unangemessene Fragen gibt's neunmalkluge Antworten:
;D - nö, eigentlich nich... ;) Ich trau' mich beim "Sport" halt nicht die BR zu senken weil ich gar so schnell in Lipolysen rutsche - von daher ist mir diese Möglichkeit der Pumpe einfach nicht präsent. Wenn's klappt ist's ja super!

Kommst Du dann auch in den anaeroben Bereich? - Da soll der Zucker doch ganz schön steigen...
Ich bin eigentlich gar nicht sportlich und eine Radtour mit 40km genügen mir vollauf (da brauch' ich aber Faktor 0,3 + Zusatz-BE), ich renn' bloß den ganzen Tag herum... vielleicht senkt das noch mehr als "echter" Sport?

Hallo Ina,
ich hatte vorletzte Woche im Urlaub dasselbe Problem wie Du. Ein Infekt hat zugeschlagen und mich nachts hochgeprügelt. Bei mir piepst dann auch der Navigator, so dass ich es um 1 und um 3 merke.
Wo hast Du / wo habt Ihr denn alle diesen Navigator her? Tragt Ihr den immer oder nur um mal herauszufinden wie's läuft?
Morgens war ich dann ok.
- Ging bei mir ja auch 2 Tage lang gut. Dann hat irgendwie soviel Insulin gefehlt dass ich fast im Schema A gelandet bin...
Problem war, dass ich im Training stand und Laufen wollte/musste.
Eben, das war ja meine Anfangs-Frage. Was ich mache wenn ich locker einen Tag blau machen kann weiß ich schon - wenn mich das dann aber von Unternehmungen abhält die mir wirklich wichtig sind ärgert mich mein DM gewaltig. Da entscheide ich mich auch ganz bewusst gegen "gute Einstellung". Bloß allzu lange soll sich das natürlich nicht hinziehen.
 
Ich hab's trotzdem gemacht, ...
Hab aber noch nicht mit dem Doc sprechen können, ob das eine Glücksstrategie war.
;D - Fragst Du ihn nochmal?

Ade, Ina

Offline Andreas

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 667
  • Country: 00
    • Laufen mit Diabetes - Sport mit Insulin
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Schema B bei geplantem Sport
« Antwort #26 am: Mai 05, 2011, 10:35 »
Den Navigator trage ich seit fast drei Jahren ununterbrochen. Bezahlt werden meine Sensoren und das Gerät von meiner (privaten) Krankenkasse aus Kulanz, ohne besonderen Antrag oder Begründung.
Zu meiner Therapieanpassung findest Du einiges in meinem Blog, u. a. diese Grafik, die meinen BE-Bedarf ohne Änderung der Basalrate beschreibt:



Du siehst tatsächlich, dass eher niedrigere Belastungen (schnelles Gehen, lockere Läufe) deutlich mehr Sport-BE verlangen als intensivere Belastungen, im anaeroben Bereich steigt der BZ sogar.
Belastungen über eine Stunde Dauer werden grundsätzlich mit einer BR-Absenkung gefahren, dies ist übrigens (anders als Teupes eigener Weg) der internationale Standard und steht auch so in den Diabetes-und-Sport-Leitlinien der DDG:
http://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/redaktion/mitteilungen/leitlinien/EBL_Bewegung_2008.pdf

Viele Grüße,
Andreas
Eine gute Diabetes-Therapie muss einfach sein.


Offline Ina

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 406
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Schema B bei geplantem Sport
« Antwort #27 am: Mai 05, 2011, 15:28 »
Du siehst tatsächlich, dass eher niedrigere Belastungen (schnelles Gehen, lockere Läufe) deutlich mehr Sport-BE verlangen als intensivere Belastungen.
Belastungen über eine Stunde Dauer werden grundsätzlich mit einer BR-Absenkung gefahren,...

- Dann passt ja meine Beobachtung dass sportlich nicht ambitionierte Leute wie ich, die dennoch dauernd in Bewegung sind (und - weil eigentlich eher faul - das halt eher locker machen...) eher viele BE brauchen bzw. Insulin mehr reduzieren müssen. Wenn man nun nur herausfinden würde WO man auf Deiner Grafik gerade unterwegs ist... Hast Du da einen Tipp oder ist es ein Lotteriespiel?

Naja, wl. ist viel messen und entsprechend essen der praktikabelste Weg. Ich merke Hypos zwar deutlich, aber dann ist es oft schon zu spät - wegen der anschließenden Resistenzen muss ich sie unbedingt meiden. Die Streifen bekomme ich ja und sie sind wl. immer noch viel billiger als wenn die Kasse mir einen Navigator zahlen müsste.

Vielleicht probier' ich die BR-Senkung doch irgendwann mal. Im letzten Monat bin ich halt zweimal in gewaltige Resistenzen geraten (das eine habe ich ja hier geschildert, vorher hatte ich einen Versuch mit Normalinsulin unternommen, weil die Mini-Bolusmengen die ich gebraucht habe einfach so kurz wirken - und das endete innerhalb von 2 Tagen im Schema B...). Brauch' erstmal ein bisschen Abstand um nochmal Experimente zu wagen die wieder da enden könnten.

Und: man macht ja nicht irgendwas weil Teupe das sagt - das ist ja kein Kriterium. Allerdings liegt er erstaunlich oft richtig und ich finde die meisten Regelwerke praktikabel bzw. habe mir eine eigene Pi mal Daumen- Version davon gestrickt mit der ich viel besser fahre als vorher. Und die Zusammenhänge erklärt er auch recht gut - und das habe ich vorher (vor 20 Jahren) noch nie woanders gehört. Inzwischen sind die Themen, die man damals wirklich (fast?) nur in Althausen zu hören bekam, auch in anderen Schulungen angesagt. Mit einem jeweils anderen Stil - nicht jedem liegt die Rechnerei - und das finde ich auch gut. Denn der Therapiestil muss zum Diabetiker passen, sonst klappt gar nix.

Ade, Ina

Offline Andreas

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 667
  • Country: 00
    • Laufen mit Diabetes - Sport mit Insulin
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Schema B bei geplantem Sport
« Antwort #28 am: Mai 05, 2011, 22:50 »
Diese Grafik ist auch nicht übertragbar, sie bildet nur eine Tendenz ab. "Schwelle" meint die anaerobe Schwelle, also der Belastungszustand, bei dem der Körper beginnt, aufgrund einer Sauerstoffschuld, Energie ohne diese bereitzustellen. Das ist der Pumpt, an dem man außer Atem kommt und nicht sich beim Laufen nicht mehr unterhalten mag.

Die Nichtübertragbarkeit rührt auch daher, dass die Anpassung bzw. der Sport-BE-Bedarf vielen Faktoren unterworfen ist: u. a. Abstand zum letzten Bolus, Sportart, Tageszeit. Z. B. ist mein Verhalten morgens völlig anders ist als mittag, wie folgender Blogbeitrag zeigt:
http://www.laufen-mit-diabetes.de/2010/03/10/diabetes-therapie-langer-lauf/

Viele Grüße,
Andreas
Eine gute Diabetes-Therapie muss einfach sein.


Offline Rob

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 128
  • Country: de
    • Natur
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Schema B bei geplantem Sport
« Antwort #29 am: Mai 06, 2011, 07:56 »
Belastungen über eine Stunde Dauer werden grundsätzlich mit einer BR-Absenkung gefahren, dies ist übrigens (anders als Teupes eigener Weg) der internationale Standard und steht auch so in den Diabetes-und-Sport-Leitlinien der DDG:
http://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/redaktion/mitteilungen/leitlinien/EBL_Bewegung_2008.pdf
Das einzig wirkliche Argument von Teupe gegen die Basalratenanpassung  ist, dass es eben nicht verlässlich planbar ist und die Anpassung ein Griff in die Glückskiste ist. Anpassungen der Basalrate sind erst bis zu 4h nach der Reduktion meßbar in Bezug auf den  Insulinspiegel im Blut. Das Gegenargument ist seiner Meinung nach völlig hinreichend, da was nicht verlässlich machbar ist auch weggelassen werden kann und mit den anderen Therapieeinflüssen zu Fehlern führen muss.
Ich mache meine Läufe seit Beginn meiner Pumpentherapie im Februar immer mit unangepasster Basalrate. In Zeiten der up-Regulation kann das zu massiven Essorgien beim Laufen ausarten, ich hatte mal eine 60min Einheit mit 12 BE.
Das wirklich tolle am Ansatz ist, dass sobald der Lauf zu Ende ist, ist alles wieder im Normalzustand ist und zwar sofort. Kein Insulinmangel im Grundbedarf, keine Leberzuckerfreisetzung, kein Nachfülleffekt! Ist wirklich so. Nachteile sind für mich, dass ich meist am Beginn stark abfalle und so lieber nicht unter 180 -200 loslaufe.

Ich tracke gerade beim Laufen ameine BZ mit CGMS und zus. Blutmesswerte alle 15min. Der Plan ist Teupe alle Daten also ink. Herzrate, Geschwindigkeit, Höhendiff. und Wattzahl (ergibt sich aus den vorherigen beiden), ergänzt mit den Therapiedaten von 2h vor bis 2h nach Lauf rüberzuschieben.
Andreas du nutzt ja die gleichen Systeme - Sporttracks und SiDiary, ich frickel gerade an Perlscripts, um diese Daten in einer Exportdatei pro Einheit zusammenzustellen. Hättest Du Lust das mitzumachen? Würde mehr Klarheit in Sportanpassungen und Vergleich der unterschiedl. Ansätze bringen, zugegeben in einer übersichtlichen Probandengruppe.
DM1 seit 05.2004, CSII seit 4.1.2011 - Insufat