[Joerg Moeller]

Ist schon ganz interessant bezogen auf das hier bewegte Thema der BSR-Findung.

Das ganze Thema ist eh interessant: in der gesamten hochklassigen Fachliteratur (Berger, Mehnert, Scherbaum, Austenat) findet sich nirgends eine genaue Vorgehensweise.

Die auf http://www.diabetesinfo.de/therapie/basaltest.php ist übrigens von Susanne durchgesehen worden; sie findet da keine Fehler.

Dafür habe ich aber auch Meinungen gehört, die von "Ein Basaltest sollte mindestens 24-36 Stunden gehen" bis hin zu "An der BR hat der Patient nicht zu fummeln, das ist ärztliche Aufgabe"

Lediglich im Buch von Teupe findet man ein paar kleinere Hinweise, und er spricht sich darin auch für eine Mahlzeitenbezogene Analyse aus, die also nicht über den gesamten Tag dauern sollte.

(Das Teupe-Buch habe ich mal bei eBay gefunden )

[Joa]

Grüß' dich Jörg,

Das ganze Thema ist eh interessant: in der gesamten hochklassigen Fachliteratur (Berger, Mehnert, Scherbaum, Austenat) findet sich nirgends
eine genaue Vorgehensweise.

Soweit ich mich entsinne, ist halt so 15 Jahre her,  hat Austenat auch nur eine Mahlzeit (höchstens noch bis kurz nach 2. ausgelassener Mahlzeit) in den BSR-Test
einbezogen. Nächtens nimmt Austenat in der Nachtklinik 2-stündlich BZ-Werte.

In der DK Mergentheim ist es entsprechend, nur dass nächtens im Normalfall 3 stündlich gemessen wird. Nachdem ich anfangs, geprägt auf
den 2-Stundenabstand, skeptisch war, hab ich mich dann aber voll vom 3-Stundensystem überzeugt. Ich denk mal Teupe macht das auch?

... habe ich aber auch Meinungen gehört, die von "Ein Basaltest sollte mindestens 24-36 Stunden gehen
" bis hin zu "An der BR hat der Patient nicht zu fummeln, das ist ärztliche Aufgabe"

Ist immer mal wieder Thema. 24-36 Stunden BSR-Test ist für einen "normalen" Typ 1, IMHO völliger Humbug und kann nur zu einem Ergebnis
führen, zu dem Hinweis, dass der Meinungsführer von Diabetes- und Stoffwechselbedingungen wenig Plan sein eigen nennt.

Bei der zweiten Meinung sehe ich das eigentlich genauso. Aber da kann auch "nur" eine heftige Überdosis bornierter Arroganz dahinterstecken
(Wo bitte finde ich den Smily "Brett vor Kopf" ?).  Ersatzsmily: 

Wenn ich mal zur Abteilung "meine Geschichte" komme, kann ich ein paar "launige" Dönekens beitragen.     

Bei Typ 2 oder 1c (Doppeldiabetes), insbesondere bei bestehender Up-Regulation, mag eine längere Fastenperiode was bringen. Das hat aber
dann nicht wirklich mit BSR-Findung zu tun.

Lediglich im Buch von Teupe findet man ein paar kleinere Hinweise. und er spricht sich darin auch für eine Mahlzeitenbezogene Analyse aus,
 die also nicht über den gesamten Tag dauern sollte.

Ich wollte mir immer noch mal die aktuelle Pumpenschulung aus der DK Mergentheim, es gibt auch eine ICT-Version, bestellen.
Da steht vermutlich auch mehr zu BSR-Testung drin.
 
Grundsätzlich ist jedenfalls die gemeinsame Wurzel der Theoreme in der DK und bei Teupe bis auf den heutigen Tag nachvollziehbar, bis hin zur Art der
BZ-Protokollierung.

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

einbezogen. Nächtens nimmt Austenat in der Nachtklinik 2-stündlich BZ-Werte.

Ist sicher genauer. Und stationär muß man ja nicht allzu wach werden.
Die Königslösung wäre aber sicher ein CGMS.

Bei Typ 2 oder 1c (Doppeldiabetes), insbesondere bei bestehender Up-Regulation, mag eine längere Fastenperiode was bringen. Das hat aber dann nicht wirklich mit BSR-Findung zu tun.

Yep. Und sollte auch - gerade bei Diabetikern - mit dem behandelnden Arzt abgesprochen werden.

[Quo]

einbezogen. Nächtens nimmt Austenat in der Nachtklinik 2-stündlich BZ-Werte.

Ist sicher genauer. Und stationär muß man ja nicht allzu wach werden.
Die Königslösung wäre aber sicher ein CGMS.

Ich hatte Gelegenheit das in der Nachtklinik auszuprobieren: einige Mit-Patientinnen fuehlten sich sehr in ihrem Schlaf gestoert - ich fand es sehr komfortabel zur Ausnahme einmal nicht nachts vom Wecker zum Messen geklingelt zu werden, sondern nur im "Schlaf" eine Hand aus dem Bett halten zu muessen. Mit der jeweils eigenen Stechhilfe wurde dann dem Finger der am lautesten Hier! schrie ein Mini-Tropfen abgerungen, und die Hand hat dann noch ein Tupferle zum Festhalten bekommen bevor sie wieder zurueckgereicht wurde.
Wach werden musste nur wer eine halbe Stunde spaeter nach der Auswertung noch ein Glas Apfelsaft schluerfen durfte
Morgens lagen entsprechend viele Tupferles in und um die Betten verstreut, nach dem Fruehstueck war der Tagesablauf dann wieder der eigene.

Ein CGMS haette da vermutlich keinen wesentlichen Vorteil gebracht ausser es weckt bei einer naechtlichen Hypo? Wenn es dies tut, wuerde der Einsatz eines CGMS zumindest Personalkosten sparen und eine ambulante Version mit taeglicher Besprechung ermoeglichen.

Problematisch koennte dabei allerdings sein, dass sich das fuer den Arzt vermutlich sehr schlecht abrechnen laesst, wohingegen fuer eine stationaere oder teilstationaere Variante sicherlich Vergleichssaetze existieren innerhalb deren Rahmen die Kassen mitspielen.

Viele Gruesse, Tatjana

[Joa]

Hallo Tatjana,

...  ich fand es sehr komfortabel zur Ausnahme einmal nicht nachts vom Wecker zum Messen geklingelt zu werden,

Das ging mir genauso, als Murmeltierschläfer hab ich das kaum mitbekommen. Daher fand ich die 2 Stundenabstände auch nicht wirklich störend.
In Mergentheim war es dagegen ziemlich Usus, die Patienten selbst zum Messen an-, besser aufzustacheln.  Begründung: Training für die häuslichen Fortführungen.
Das störte schon eher.

Wenn ich aber zuhause selber den Wecker ... dann lob ich mir doch 3 Schlafstunden dazwischen.

Ein CGMS haette da vermutlich keinen wesentlichen Vorteil gebracht ausser es weckt bei einer naechtlichen Hypo? Wenn es dies tut, wuerde der Einsatz eines CGMS zumindest Personalkosten sparen und eine ambulante Version mit taeglicher Besprechung ermoeglichen.

ACK. Natürlich wäre ein BZ-Sensor mit Speicher überhaupt ideal für zu Hause. Gleich noch mit Alarmgeber.  :bruellen:
Ist aber erst mal "ausgependrad", das Thema.

Problematisch koennte dabei allerdings sein, dass sich das fuer den Arzt vermutlich sehr schlecht abrechnen laesst, wohingegen fuer eine stationaere oder teilstationaere Variante sicherlich Vergleichssaetze existieren innerhalb deren Rahmen die Kassen mitspielen.

Jedenfalls sind die Sätze der Nachtklinik in B schon recht hoch gewesen. Das kommt mit einem CGMS für zu Hause kaum zusammen. Woanders gab' s für deutlich weniger Vollpension. 

Gruß
Joa

[LordBritish]

Ist sicher genauer. Und stationär muß man ja nicht allzu wach werden.

Würde mich auch mal reizen einen CGMS auszuprobieren 
Krankenhaus bringt mir nichts, ich erinnere mich noch an meinen Aufenthalt da
wurden Pumpenträger grundsätzlich zweimal in der Nacht gemessen 
und da ich in einer "fremden" Umgebung von den kleinsten Geräuschen hellwach werde
brachte mir die Messung der Krankenschwester kaum etwas.
Dauerte auch erstmal ein wenig bis ich wieder eingeschlafen bin.
Nach meinen Aufenthalt brauchte ich dann erstmal 5 Tage Dauerschlaf 

[Joerg Moeller]

Ein CGMS haette da vermutlich keinen wesentlichen Vorteil gebracht ausser es weckt bei einer naechtlichen Hypo?

Ich glaub nicht, daß es das kann. Das von Minimed zeigt ja nicht mal die Daten auf einem Display an

Aber einen Vorteil sehe ich schon, weil die Messungen noch wesentlich häufiger sind. Da kann man genauer ablesen, ab wann eine Einstellung zu kippen beginnt.

Problematisch koennte dabei allerdings sein, dass sich das fuer den Arzt vermutlich sehr schlecht abrechnen laesst,

Wenn es nicht allzu teuer ist, dann würde ich dafür auch etwas zuzahlen!

[Quo]

Aber einen Vorteil sehe ich schon, weil die Messungen noch wesentlich häufiger sind. Da kann man genauer ablesen, ab wann eine Einstellung zu kippen beginnt.

Als Ueberpruefung einer halbwegs stehenden BR oder zur Abklaerung gezielter Fragestellungen faende ich es eine tolle Sache. In den entsprechenden Stoffwechselzustand (Lipolysefrei, keine infektbedingten Resistenzen, up-Regulation durchgezogen) sollte man sich aber vorher gebracht haben. Bei den BR-Tests, Tests zum Aufstehphaenomen, etc faende ich es dann extrem spannend, und mit Sicherheit hilfreicher als die selbstgenommenen Stichpunktwerte. Die kann/sollte man zwar alle mehrfach nehmen, kann dann noch Zeitpunkte variieren, aber das sind eben doch recht weitmaschige Zeitabschnitte, und wenn dann etwas dazwischen kommt (infektbedingte Resistenz mit anschliessender down-Regulation z.b.) dann darf man wieder von vorne anfangen.

Tatjana

[Joa]

Hallo zusammen,

CGMS

Aber einen Vorteil sehe ich schon, weil die Messungen noch wesentlich häufiger sind.
 Da kann man genauer ablesen, ab wann eine Einstellung zu kippen beginnt.

Ich nehme an, dass ein CGMS in der ganz überwiegenden Mehrzahl der Einstellungsfälle eher als nette
Spielerei betrachtet werden darf. 

Mit 2 bis 3 stündlichen Messungen dürfte das gut bis befriedigend anpassbar sein. Allzu genaue
Definitionen sind IMHO i. d. R. aller Fälle eh fraglich, da weitere Faktoren, Bewegung, Resorptions-
unterschied, Nahrungsvarianzen etc. etc. die Genauigkeit doch wieder in Frage stellen dürften.
 
Es soll allerdings schon Diabetiker geben, bei denen es zu äußerst kurzfristigen und extremen Schwankungen
im BZ kommt, vertrat jedenfalls Austenat vor etlichen Jahren mal. Da ist CGMS dann sicher sehr sinnvoll.

... und wenn dann etwas dazwischen kommt (infektbedingte Resistenz mit anschliessender down-Regulation z.b.) dann darf man wieder von vorne anfangen.

Down-Regulation ist mir selber doch recht fremd. Allerdings verstehe ich nicht so recht, warum nach einem Infekt der
BSR-Test wieder von vorne beginnen soll, sofern es keine nennenswerten biorhythmischen Verschiebungen gibt.

Solche Situationen habe ich selber bislang per %ualer TBR gehandelt. Ging eigentlich immer recht gut, natürlich mit deutlichen
Ausreißern.  Wenn der Infekt dann abklingt wird auch die TBR in Schritten wieder zurück genommen.

Es gibt sicherlich Andere, insbesondere Resistenzgeplagte, die dabei deutlich(er) downregulieren.
Aber auch in einer Down-Regulation sollte doch das Profil recht gleich bleiben, nur das Niveau, d. h. die Menge ändert sich???

Gruß
Joa

[Quo]

... und wenn dann etwas dazwischen kommt (infektbedingte Resistenz mit anschliessender down-Regulation z.b.) dann darf man wieder von vorne anfangen.

Allerdings verstehe ich nicht so recht, warum nach einem Infekt der
BSR-Test wieder von vorne beginnen soll, sofern es keine nennenswerten biorhythmischen Verschiebungen gibt.

Da habe ich mich moeglicherweise missverstaendlich ausgedrueckt. Mir ging es um den Zeitraum, zu dem die BR-Findung noch nicht abgeschlossen ist. Wenn mitten in den BR-Tests durch eine laengere Resistenzphase der Gesamtbedarf steigt kann man mit den Tests ja nicht einfach so "weitermachen", sondern muss erst wieder den Zustand vor dem ganzen "Aerger" herstellen. Das kann so eine BR-Findung ziemlich in die Laenge ziehen.

Viele Gruesse, Tatjana