[Quo]

das ist genau das problem, das ich noch lösen muss.
ggf. programmiere ich mir ne zweite basalrate fürs wochenende und schreib mir n alarm ins handy.
nur 45 minuten abstand morgens ist halt echt viel. vorallem bei bz von 130. wenn der dann mal 150 ist wird locker ne stunde draus..

Diskutier doch einmal mit Deinem Arzt ob Du evtl eine separate Dosis Insulin brauchst um das Aufstehphaenomen abzudecken.
Das wird oft faelschlicherweise in der Basalrate oder dem Fruehstuecksinsulin "verbuddelt", mit der Folge dass bei ausgiebigem Ausschlafen der BZ absinkt, oder im zweiten Fall bei ausgelassenem Fruehstueck dann Mittags eine merkliche Resistenz vorliegt.

Aufstehphaenomen
Beim Aufstehen schuettet die Nebenniere das Kortikoid (http://de.wikipedia.org/wiki/Kortikosteroid) Aldosteron aus (Renin-Angiotensin-Aldosteron-System). Damit wird Blutmenge und Blutdruck erhoeht, so dass auch in aufrechter Lage das Gehirn noch etwas abbekommt. "Dummerweise" verursachen auch koerpereigene Kortikoide die heftigen Resistenzen fuer die Cortison bekannt ist, und damit wirkt sich auch die Aldosteronausschuettung beim Aufstehen auf den Blutzucker aus.
Wenn man die Menge Insulin ermittelt die der Koerper benoetigt um diese durch das Aufstehen bedingte Resistenz zu ueberwinden und die dann entsprechend separat beim Aufstehen gibt sollte der Rest des Tages deutlich ueberschaubarer ablaufen - sonst ist der Zeitpunkt zu dem die Resistenz durch das Bolusinsulin mit "erschlagen" ist davon abhaengig wieviel man im Laufe des Tages isst.

Quellen zum Nachlesen
http://www.diss.fu-berlin.de/2005/25/Einleitung.pdf
http://www.medizinfo.de/endokrinologie/anatomie/nebennieren.htm#raam_mechanismus

Die Bezeichnung "Aufstehphaenomen" habe ich bisher nur bei Dr. Teupe gehoert. Der Hintergrund dazu ist allerdings (siehe obige Quellen und Google nach Aldosteron etc.) gut dokumentiert. Ob es so praktisch ist das je nach Zeitpunkt des Aufstehens, bzw Tagesablauf in separate Basalraten zu packen weiss ich nicht so recht.

Tatjana

[Joerg Moeller]

nur 45 minuten abstand morgens ist halt echt viel. vorallem bei bz von 130. wenn der dann mal 150 ist wird locker ne stunde draus..

Ja, das ist auch blöd

Wie lange vergeht denn bei dir zwischen Aufstehen und Frühstücken? (Evtl. den Bolus da schon schießen)

Hast du schon ein Analogon in der Pumpe? Wenn ja: welches?
Kannst du nicht irgendwie den GI deines Frühstücks absenken?
Hast du es schon mal mit fraktioniert spritzen versucht?

[crooaa]

Hallo
Dein Problem mit dem Frühstück erinnert mich an mein Problem: ich muss ein DEA von 1 Stunde haben, um akkeptable Werte zu haben....so dass ich mich frage, ob ich nicht mit dem basalrate "spielen" sollte, um dieses problem auszugleichen: ich habe die gleiche Idee gehabt: 2 basalrate programmieren, ein in der woche, wenn ich aufstehen muss und das andere am wochenende......ich weiß auch nicht mehr weiter...1 stunde ist viel zu viel: wenn ich um 8:00 uni habe, muss ich um 6:30 aufstehen! in 30Minuten bin ich fertig und ich warte vor dem fernseher, dass die stunde endlich vorbei ist, es kann doch nicht sein!!wenn ich die basalrate schon um 5:30erhöhen könnte, würde es dann besser sein, aber ich bin da vorsichtig und mache nix solange ich nicht mit meinem arzt darüber rede...ach ja, ich habe Katheter von 8mm und die diabetesassistentin hat mir gesagt, es könnte sein, dass es noch zu kurz ist (ich bin aber nicht dick...66kilos für 1m72)
zu sagen, ist auch, dass ich kein analoga habe (aber ich hoffe, es ändert sich bald)


gute nacht
sonia

[Quo]

vorsichtig und mache nix solange ich nicht mit meinem arzt darüber rede...ach ja, ich habe Katheter von 8mm und die diabetesassistentin hat mir gesagt, es könnte sein, dass es noch zu kurz ist (ich bin aber nicht dick...66kilos für 1m72)
zu sagen, ist auch, dass ich kein analoga habe (aber ich hoffe, es ändert sich bald)

Hallo Sonia,

Du brauchst Dir ja nicht gleich die Pumpe mit einem Analogon zu betanken. Aber Du koenntest versuchen Dir den Bolus fuer das Fruehstueck mit dem Pen oder einer Spritze zu geben, das wurde hier schon in mehreren Situationen von Leuten, die damit gute Erfahrungen gemacht haben vorgeschlagen.
Fiktives Rechenbeispiel - Mein resistenter Beispielpumpi benoetigt fuer sein mageres 2BE Fruehstueck 6 IE Insulin.
Verschreiben wir ihm noch Deine Stunde DEA:

6 IE Normalinsulin	DEA 1 Stunde
6 IE Analogon	DEA 30 Minuten
2x3 IE Normalinsulin gesplittet	DEA 40 Minuten
3x2 IE Normalinsulin gesplittet	DEA 30 Minuten
3x2 IE Analogon gesplittet	DEA 15 Minuten

... zumindest auf dem Papier sofern nicht noch Resistenzen aus der Nacht nachwirken, aber das siehst Du ja am Nuechternwert vorher.

Oder Du fruehstueckst etwas das langsamer "kommt" als Dein bisheriges Fruehstueck, z.B. morgens einen Obstquark (Apfel z.b. hat einen verblueffend niedrigen GI, und der Quark reicht von der BZ-Wirkung her noch bis hinters Mittagessen...), ggf gekoppelt mit einem zweiten Fruehstueck zu einem Zeitpunkt zu dem Du bereits mit einem geringeren Faktor und kuerzerem DEA auskommst. (Wann das ist verraet Dir, sofern Du das noch nicht festgelegt hast, Deine Basalrate - auf den Abstieg der BR noch ca 1.5 Stunden draufaddieren, dann bist Du in einem insulinempfindlicheren Zeitraum).
Eine weitere Moeglichkeit waere, die stark BZ-senkende Wirkung von Aktivitaet unter Insulineinfluss auszunutzen. Haushaltsarbeiten statt Fernsehen innerhalb der DEA-Wartezeit sind im Prinzip ein gutes Rezept fuer prima Hypos. Wenn Du dem Hypo dann rechtzeitig Dein Fruehstueck in den Rachen wirfst koennte das einen Teil deiner Wartezeit ausmachen. (Leider hilft sicherlich nicht der gesamte DEA, da auch hierfuer das Insulin ja auch ersteinmal "ankommen" muss um zu wirken.)

8mm klingt mir ziemlich kurz, auf der Schulung, die ich gerade hinter mir habe, wurden erheblich laengere befuerwortet - mit dem Fazit dass die heutigen alle zu kurz seien.
Als Minimalregel wurde angesehen "so viele mm lang wie als Bolus hindurchgehen". Sprich: wer 12mm Katheter im Fell zu sitzen hat sollte dort auch nur maximal 12 IE "am Stueck" hindurchjagen. Begruendet wurde das v.a. mit Rueckfluessen. Aber bei so grossen Mengen auf einmal lohnt es sich ohnehin bereits zu splitten...

Tatjana

[|NQ|Eraser]

Wie lange vergeht denn bei dir zwischen Aufstehen und Frühstücken? (Evtl. den Bolus da schon schießen)
Hast du schon ein Analogon in der Pumpe? Wenn ja: welches?
Kannst du nicht irgendwie den GI deines Frühstücks absenken?
Hast du es schon mal mit fraktioniert spritzen versucht?

es vergehen keine 15 minuten, da ich ein abendduscher bin 
Ich hab insuman infusat, das interessante dabei ist aber, dass ich vor der csii bei der ict novorapid und lantus genommen habe und da genau dasgleiche problem hatte.
Ich hab das Problem bei dunklem Roggenbrot mit Wurst und Käse + Kaffee (mit Süßstoff). Alles andere habe ich deswegen weggelassen.
was ist fraktioniert spritzen 

Du brauchst Dir ja nicht gleich die Pumpe mit einem Analogon zu betanken. Aber Du koenntest versuchen Dir den Bolus fuer das Fruehstueck mit dem Pen oder einer Spritze zu geben, das wurde hier schon in mehreren Situationen von Leuten, die damit gute Erfahrungen gemacht haben vorgeschlagen.

wie schon gesagt, das ganze tritt auch mit einem analagon auf, das ist ja das komische. ich denke ich brauch wirkendes insulin zum aufstehen, und das geht ja eigentlich nur über basal oder üver 90 minuten vor essen aufstehen und drücken.

8mm klingt mir ziemlich kurz, auf der Schulung, die ich gerade hinter mir habe, wurden erheblich laengere befuerwortet - mit dem Fazit dass die heutigen alle zu kurz seien.
Als Minimalregel wurde angesehen "so viele mm lang wie als Bolus hindurchgehen". Sprich: wer 12mm Katheter im Fell zu sitzen hat sollte dort auch nur maximal 12 IE "am Stueck" hindurchjagen. Begruendet wurde das v.a. mit Rueckfluessen. Aber bei so grossen Mengen auf einmal lohnt es sich ohnehin bereits zu splitten...

ich wurde vor 6 wochen auf pumpe umgestellt und mir wurde von nem 9mm abgeraten, bei 62 kg mit 186 cm. Sie meinte 6mm sei schon mehr als genug.

so long

[Joerg Moeller]

ich muss ein DEA von 1 Stunde haben, um akkeptable Werte zu haben....so dass ich mich frage, ob ich nicht mit dem basalrate "spielen" sollte, um dieses problem auszugleichen:

Ich kann davon nur abraten. Dadurch entsteht nämlich das Risiko, daß du dein Frühstück vergisst oder durch irgendeinen Umstand nicht die Zeit dazu hast. (Dringender Anruf; Notfall in der Familie etc.)
Wenn du dein prandiales (=zum Essen benötigtes) Insulin in die Basalrate einfließen lässt, dann betreibst du im wesentlichen eine "Hightech-CT". Bei der CT (=Konventionelle Therapie) bilden Basal- und prandiales Insulin ja eine Einheit.

Wenn der DEA zu lange dauert, dann hast du im wesentlichen zwei Möglichkeiten:
1. Das Insulin beschleunigen
2. Die KH verlangsamen

Punkt 1 kann man erreichen durch

• Wechsel auf ein schnellwirkendes Analogon
• Längere Katheterspitze wählen
• Aufteilen (splitten/fraktionieren) des Bolus
• Einen Teil des Bolus i.m. spritzen

Punkt 2 kann man erreichen durch:

• Auswahl von KH mit niedrigerem glykämischen Index
• Glykämischen Index durch Zugabe von Fett zur Mahlzeit senken
• Mahlzeit zeitlich aufteilen (einen Teil erst später essen

[Joerg Moeller]

Eine weitere Moeglichkeit waere, die stark BZ-senkende Wirkung von Aktivitaet unter Insulineinfluss auszunutzen. Haushaltsarbeiten statt Fernsehen innerhalb der DEA-Wartezeit sind im Prinzip ein gutes Rezept

Das ist mal ein guter Tip. Das steigert auch die Hautdurchblutung und somit die Resorptionsrate. (Werrde diesen Tip gleich mal assimilieren )

8mm klingt mir ziemlich kurz, auf der Schulung, die ich gerade hinter mir habe, wurden erheblich laengere befuerwortet - mit dem Fazit dass die heutigen alle zu kurz seien.
Als Minimalregel wurde angesehen "so viele mm lang wie als Bolus hindurchgehen". Sprich: wer 12mm Katheter im Fell zu sitzen hat sollte dort auch nur maximal 12 IE "am Stueck" hindurchjagen. Begruendet wurde das v.a. mit Rueckfluessen. Aber bei so grossen Mengen auf einmal lohnt es sich ohnehin bereits zu splitten...

Ja, das sehe ich ganz genauso. Ich hätte auch lieber einen 12er. Leider gibt es den Quickset nur als max. 9er.
Ein bißchen konnte ich das anpassen, indem ich ihn an eine Stelle setze, wo die Haut möglichst dünn ist.
Feststellen kann man das recht einfach: einfach mal die darunter liegende Muskulatur anspannen und dann mit dem Finger eindrücken. Da merkt man schnell, wo die Fettschicht dünner ist.

[|NQ|Eraser]

Wenn der DEA zu lange dauert, dann hast du im wesentlichen zwei Möglichkeiten:
1. Das Insulin beschleunigen
2. Die KH verlangsamen

Punkt 1 kann man erreichen durch

• Wechsel auf ein schnellwirkendes Analogon
• Längere Katheterspitze wählen
• Aufteilen (splitten/fraktionieren) des Bolus
• Einen Teil des Bolus i.m. spritzen

Punkt 2 kann man erreichen durch:

• Auswahl von KH mit niedrigerem glykämischen Index
• Glykämischen Index durch Zugabe von Fett zur Mahlzeit senken
• Mahlzeit zeitlich aufteilen (einen Teil erst später essen

schnellwirkendes Insulin geht bei mir auch nicht besser
Katheterspitze ist bei mir so ne sache, selbst die 6mm "stechen" oft - nach doc aussage weil ich zu dünn bin.
Aufteilen? dann wirkt doch noch weniger sofort, oder? eigentlich sollte man doch den bolus erhöhen?
i.m. spritzen - wie? mit pen?

meine KH sind leider schon relativ niedrig im Index: dunkles roggenbrot geht ja nicht sonderlich schnell rein, oder?
Fett - ich mach schon ordentlich Butter drunter, mehr geht nicht, sonst ist es butter mit brot anstatt brot mit butter 
Mahlzeit aufteilen ist ein problem, wenn man längeren anfahrtsweg zur arbeit o.ä. hat. da kann man ja nicht während autofahren nochmal essen.

das ist ja das problem, ich weiss nichtmehr, was ich noch alles testen soll

aber wie genau meinst du jetzt das splitten des bolus? mit dualem bolus? oder teil pen, teil pumpe?

so long

[Joerg Moeller]

es vergehen keine 15 minuten, da ich ein abendduscher bin 

Das ist natürlich arg knapp, sollte aber auch "drin" sein.

Ich hab insuman infusat, das interessante dabei ist aber, dass ich vor der csii bei der ict novorapid und lantus genommen habe und da genau dasgleiche problem hatte.

Novorapid hatte ich auch mal ausprobiert, bin dann aber ganz schnell wieder zu Humalog zurückgekehrt. Bei mir wirkte NovoRapid nicht schneller als ein Normal-Insulin (wie Actrapid).
Humalog wirkt bei mir wesentlich schneller.
Das könntest du ja mal probieren. Lässt sich auch in kleinen (Probe-)Mengen verschreiben.

Ich hab das Problem bei dunklem Roggenbrot mit Wurst und Käse + Kaffee (mit Süßstoff). Alles andere habe ich deswegen weggelassen.

Da kannst du auch nicht viel mehr machen

was ist fraktioniert spritzen 

So nennt man das, wenn man den Bolus nicht an eine Stelle, sondern gleichzeitig an zwei Stellen spritzt. Ist immer ratsam, wenn man mehr als 8-10 IE auf einmal braucht.

Beispiel: ich brauche 8 IE zum Frühstück und das soll schneller wirken. Dann gebe ich mir 4 IE mit der Pumpe und 4 IE mit dem Pen.

(Womit füllt man einen Wassertrog schneller: mit einem Eimer oder mit zweien?)

wie schon gesagt, das ganze tritt auch mit einem analagon auf, das ist ja das komische.

Analogon ist nicht gleich Analogon. Ich kenne mittlerweile einige, bei denen Humalog schneller wirkt als NovoRapid.

ich wurde vor 6 wochen auf pumpe umgestellt und mir wurde von nem 9mm abgeraten, bei 62 kg mit 186 cm. Sie meinte 6mm sei schon mehr als genug.

Warum versuchst du es nicht mal? Wenn du eine Firma anschreibst werden sie dir sicher gern einen Probekatheter schicken. Du musst nur betonen, daß du derzeit einen der Konkurrenz verwendest.

[Joerg Moeller]

schnellwirkendes Insulin geht bei mir auch nicht besser

Hast du schon Humalog probiert?

Katheterspitze ist bei mir so ne sache, selbst die 6mm "stechen" oft - nach doc aussage weil ich zu dünn bin.

Dann probier mal einen Kath, den man in 45 Grad legt. Evtl knickt der andere bei dir ja ab. (Oder nimmst du einen Stahl-Kath.?)

Aufteilen? dann wirkt doch noch weniger sofort, oder?

Nein. Das Insulin geht ja nicht sofort ins Blut sondern muß erst durch Gewebswasser verdünnt werden. Je größer die Dosis, desto länger dauert es bis alles verdünnt ist (und umgekehrt)

eigentlich sollte man doch den bolus erhöhen?

Wenn man eine Hypo erleben möchte...
Lies mal http://www.diabetesinfo.de/therapie/korrekturbolus.php und die folgenden Seiten.

i.m. spritzen - wie? mit pen?

Warum nicht? Wer eine so dünne Haut hat wie du anscheinend bruahct nur eine lange Kanüle dafür. (und sollte sich das von seinem Diabetes-Team zeigen lassen)

Mahlzeit aufteilen ist ein problem, wenn man längeren anfahrtsweg zur arbeit o.ä. hat. da kann man ja nicht während autofahren nochmal essen.

Dann frühstücke eben später.

Diabetes ist numal leider eine Krankheit, bei der man Kompromisse eingehen muß.