Autor Thema: Althausen Feb 2011  (Gelesen 59467 mal)

Offline Richard Wagner

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Re: Althausen Feb 2011
« Antwort #180 am: Juli 09, 2011, 14:10 »

Vielleicht auch um die Glucosekonzentration intra- und extrazellular nicht allzu schnell zu unterschiedlich auszugleichen? Das hat wohl was mit Osmose und dem schlagartigen Abfall der extrazelluären Kaliumkonzentration zu tun.

Irgendwas war da ja mit der DKA (diabetische Ketoazidose), der zu schnellen Absenkung und einem finalen Ausgang?

Die iv Korrektur ist zur Korrektur einer längerfristig stehenden Entgleisung nicht geeignet und auch nicht vorgesehen. Sie dient ausdrücklich alleine der Korrektur kurzzeitig prandial überhöhter Werte.



DAS ist natürlich zur Sprache gekommen! Das sollte auch jeder Diabetiker wissen oder die Finger von i.v. lassen. Aber um nach einen vergessenen Essen bolus den BZ wieder auf normal Werte zu bekommen, ist das durchaus brauchbar. Vor allem wenn das nächste Futter quasi schon auf dem Tisch steht.....

Ich habe persönlich eine junge Frau kennen gelernt der man in einem normalen kranken Haus nach Feststellung ihres DM in Rekordzeit "Blind gespritzt hat" . :-( 18 Jahre jung. :-(
Dieser fall ist seinerzeit auch als "Pfusch" Gerichtlich anerkannt worden, wieder sehen kann sie trotzdem nicht.....

Gruß Richard

Offline Llarian

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Re: Althausen Feb 2011
« Antwort #181 am: Juli 09, 2011, 14:50 »
Ich habe persönlich eine junge Frau kennen gelernt der man in einem normalen kranken Haus nach Feststellung ihres DM in Rekordzeit "Blind gespritzt hat" . :-( 18 Jahre jung. :-(
Dieser fall ist seinerzeit auch als "Pfusch" Gerichtlich anerkannt worden, wieder sehen kann sie trotzdem nicht.....
Da kommen jetzt aber verschiedene Kisten durcheinander.
  • Das eine ist die Auswirkung aufs Kalium und damit das Herz.
  • Das andere ist das normoglycemic-reentry Phänomen durch Aktivierung des IGF-1.
  • Außerdem gibt es noch den Aspekt, das vor allem das Auge auf Druckänderungen durch Veränderung des osmotischen Drucks reagiert.
  • Und es gibt den Effekt von stark schwankenden BZ-Werten durch AGE (advanced glycemic endproducts), der sich schädigend auf die Gefäßwandstruktur auswirkt.

Das sind aber alles unterschiedliche Paar Stiefel. Es ging hier erstmal nur um den Aspekt der Verschiebung des Kaliumhaushalts durch i.v.-Korrektur.

Grüße
Anja

Offline Richard Wagner

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Re: Althausen Feb 2011
« Antwort #182 am: Juli 10, 2011, 10:45 »


Das sind aber alles unterschiedliche Paar Stiefel. Es ging hier erstmal nur um den Aspekt der Verschiebung des Kaliumhaushalts durch i.v.-Korrektur.

Grüße
Anja

Stimmt, ich habe mich von Joa ablenken lassen. :-( In wie weit eine i.v. Applikation jetzt wie sich auf dem Kaliumhaushalt auswirkt, ist mir aber immer noch nicht ganz klar?

Gruß Richard

Offline Joerg Moeller

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Re: Althausen Feb 2011
« Antwort #183 am: Juli 11, 2011, 10:59 »
Zitat
Hat man aber eh schon eine Hypokaliämie kann das schnell zu Herzrhythmusstörungen führen.

Das mag sein. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die gegenüber Teupe weniger wohlgesonnenen Berufskollegen, die ihn gerne als Hypo-Doktor und solchen Quark bezeichneten, nicht wie die Geier auf die Schwachstelle geflogen wären, wenn tatsächlich die iv-Korrektur nach Regelwerk die von Dir befürchteten Risiken bergen würde.  :kratz:

Das kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht jede Kritiknote gegen ihn kenne. Das bedeutet aber nicht, daß "er" über den physiologischen Grundsätzen steht.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Joerg Moeller

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Re: Althausen Feb 2011
« Antwort #184 am: Juli 11, 2011, 11:03 »
In wie weit eine i.v. Applikation jetzt wie sich auf dem Kaliumhaushalt auswirkt, ist mir aber immer noch nicht ganz klar?

Wie ich schon geschrieben habe: dadurch wird der Kaliumspiegel gesenkt. Im Normalfall macht das wenig aus, aber bei Hypokaliämie sollte man Insulin nicht i.V. spritzen.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Joa

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Re: Althausen Feb 2011
« Antwort #185 am: Juli 11, 2011, 12:58 »
... ich habe mich von Joa ablenken lassen. :-(
Na ja.
Zitat
In wie weit eine i.v. Applikation jetzt wie sich auf dem Kaliumhaushalt auswirkt, ist mir aber immer noch nicht ganz klar?
Na gut, wenn es zumindest halbklar ist.  ;D
Aber mir ist das auch nicht klarer. Weil ich bislang nicht verstanden habe, wie Osmose und osmotischer Druck im Detail funktionieren.
Erklären tu ich mir das hilfsweise so:
Osmotischer Druck ist die Kraft, die dazu führt, das es zum Wasserausgleich zwischen Lösungen unterschiedlicher Konzentration von Stoffen kommt.
In der DKA oder Hyperglykämie sind im extrazellularen Raum hohe Glucosekonzentrationen vorhanden, die nicht in den intrazellularen Raum, mangels Insulinwirkung, ausgeglichen werden können. Es entsteht ein hoher Konzentrationsunterschied der Glucose zwischen Zellwasser und Zwischenzellwasser/Blut.

Somit wird Wasser in großer Menge aus den Zellen abgezogen um die externe Konzentration durch Verdünnung mit Wasser aus den inneren Zellräumen anzugleichen. In diesem Rahmen wird auch Kalium aus den Zellen, dort befinden sich ca. 98% des im Körper vorhandenen Kaiums, ausgeschwemmt.

Es kommt extrazellular zu einer tendenziellen Hyperkaliämie, die bei gleichzeitig hoher Urinabsonderung bei Hypergkykämie über die Nieren ausgeschwemmt wird.

Normalisieren sich nachgehend durch Insulinzufuhr die Verhältnisse der Glucosekonzentration  kommt es zu einer Rehydratation der Zellen und damit verbunden auch wieder zur Kaliumaufnahme in die Zellen hinein, was bei zu schnellem Ausgleich zu einem schlagartigen Abfall der extrazellularen Kaliumkonzentration führt.

Allerdings ist die Hypokaliämie eher die geringe Gefahr bei der Behandlung der DKA/Hyperglykämie. Noch wesentlich gefährlicher ist der zu schnelle H2O-Ausgleich in die Zellen hinein. Der führt dann im Gehirn zu einem Aufplatzen der Zellen (Hirnödem), so wie Kirschen nach Trockenheit durch den Kontakt mit den ersten Tropfen des Sommerregens schlagartig aufplatzen, was die bekannten, spaltförmigen Aufrisse ergibt.

60 bis 90% der letalen DKA-Verläufe sind der Entstehung von Hirnödemen geschuldet.

Gruß
Joa
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Offline Joerg Moeller

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Re: Althausen Feb 2011
« Antwort #186 am: Juli 12, 2011, 11:00 »
Aber mir ist das auch nicht klarer. Weil ich bislang nicht verstanden habe, wie Osmose und osmotischer Druck im Detail funktionieren.
Erklären tu ich mir das hilfsweise so:
Osmotischer Druck ist die Kraft, die dazu führt, das es zum Wasserausgleich zwischen Lösungen unterschiedlicher Konzentration von Stoffen kommt.

Nicht ganz. Schau mal hier, da hab ich das mal schematisch dargestellt: http://www.diabetesinfo.de/grundlagen-fuer-fortgeschrittene/nierenschwelle.html

Wenn man das Prinzip begriffen hat weiß man z.B. auch, warum Diuretika Ödeme vermindern können... :zwinker:

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Die_Biene_Maya

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Re: Althausen Feb 2011
« Antwort #187 am: August 07, 2011, 01:06 »
Hat man da auch gelehrt, daß Leute mit Kaliummangel das eher nicht tun sollten? Insulin ist das Mittel der Wahl, um einen zu hohen Kaliumspiegel schnell wieder runterzubringen (Natürlich in einer Glucoselösung, um keine Hypo zu verursachen)

Hat man aber eh schon eine Hypokaliämie kann das schnell zu Herzrhythmusstörungen führen.

Viele Grüße,
Jörg

Ich kann nur bestätigen, dass er bei uns über Kaliummangel und i.v. Korrektur gesprochen hat. Was und wieviel... :gruebeln: Um 21:30 habe ich nur gedacht: mein Kaliumspiegel wird schon i.O. sein. Steche mir, bitte, endlich die Nadel in der Vene!  ;D

(ja, ich habe die Einladung zum Pumpentreffen erhalten und an Euch gedacht :P  :hallo:) Vielleicht sehen wir uns mit einigen von euch im Okt :)
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Offline Die_Biene_Maya

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Re: Althausen Feb 2011
« Antwort #188 am: August 07, 2011, 01:11 »
Nicht ganz. Schau mal hier, da hab ich das mal schematisch dargestellt: http://www.diabetesinfo.de/grundlagen-fuer-fortgeschrittene/nierenschwelle.html

Wenn man das Prinzip begriffen hat weiß man z.B. auch, warum Diuretika Ödeme vermindern können... :zwinker:

Viele Grüße,
Jörg

Jörg, ich wollte mich schon beschweren aber du hast es auch noch auf Bulgarisch  :respekt:   ;D Scheint mir aber viel zu gut für Google translator zu sein?  :super:
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Offline Joerg Moeller

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Re: Althausen Feb 2011
« Antwort #189 am: August 08, 2011, 10:24 »
Ich bin unschuldig. Das einzige was ich in Sachen bulgarisch schreiben kann ist das wort 'bulgarisch' selber :zwinker:

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Jörg
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